Das bedingungslose Grundeinkommen

kuno7 schrieb:Nur beim Börsenhandel oder sollte man das auch bei Unternehmen so handhaben?

Imho..nur beim Börsenhandel. Manche Unternehmen machen auch sinnvolle Investitionen und haben eine zeitlang minus - ich finde das kann man nicht mit dem Besitz einer Aktie vergleichen.

Realo schrieb:Um das Modell zu verbessern, sollten bei Einkommen oberhalb 1600 für jeden weiteren Euro Mehrverdienst 4 € vom zusätzlichen BGS abgezogen werden. Dann würde BGS überhaupt nur noch bis 2000 € netto ausgezahlt werden

Habe ich das richtig verstanden: ab 1600€ macht man also mit jedem Euro, den man dazuverdient, effektiv 3€ Verlust?

bgeoweh schrieb:Habe ich das richtig verstanden: ab 1600€ macht man also mit jedem Euro, den man dazuverdient, effektiv 3€ Verlust?

Nein, man bekommt ab 1600 pro 4€ mehr nur noch ein 1€ BGS zusatzlich ;)

Abahatschi schrieb:Nein, man bekommt ab 1600 pro 4€ mehr nur noch ein 1€ BGS zusatzlich

Das ist aber was anderes als "Pro € Mehrverdienst 4€ vom zusätzlichen BGS abgezogen".

Abahatschi schrieb:ich finde das kann man nicht mit dem Besitz einer Aktie vergleichen.

Den Besitz sowieso nich, da fallen ja keine Verluste an. Verluste fallen ja erst beim Kauf/Verkauf an und manche enden eben in nem Gewinn und andere in nem Verlust. Kann man in nem Unternehmen mit verschiedenen Produktlinien vergleichen, manche lauf gut und bei anderen zahlt man drauf.
Warum sollte man im Unternehmen nur den bilanzierten Gewinn versteuern müssen, beim Aktienhandel aber nich?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:beim Aktienhandel aber nich?

Anteile an Firmen zu besitzen als Aktionär finde ich nicht "produktiv" oder sehe ich nicht als "produzierendes Gewerbe"...was interessiert "mich" als Staat wie sich Leute oder Firmen Anteile verkaufen und sich dabei verzocken?
Jeder wird doch nach Leistungsfähigkeit besteuert (Gewinn) und nicht nach Unvermögen.

bgeoweh schrieb:Das ist aber was anderes als "Pro € Mehrverdienst 4€ vom zusätzlichen BGS abgezogen".

Nein, das ist dasselbe in Grün

Einkommen - zusätzliches BGS

1600 ................... 1600
1601 ....................1596
1602 ....................1592
. . . .
1998 .........................8
1999 .........................4
2000 .........................0

@Realo

Summe:

3200
3197
3195
....
2006
2003
2000

Man schadet sich also elegant selbst, wenn man mehr als 1600€ Lohn erhält.

Tja, am schlechtesten steht man da, wenn man netto 1950 - 2000 verdient. Darüber wirds wieder bequemer, weil man bis zu einem Freibetrag oberhalb 2000 erst mal keine Steuern zu zahlen braucht. Es wäre dann also im Interesse jedes Arbeitnehmers, die Einkommensstufe von sagen wir mal 1700 - 2000 € so schnell wie möglich durch Aufstieg und Gehaltserhöhung zu überspringen.

Die Quadratur des Kreises hab ich auch bei möglichst großem Gerechtigkeitssinn noch nicht hingekriegt. Es wird immer einige geben, sie sich übervorteilt fühlen und meckern.

Realo schrieb:Tja, am schlechtesten steht man da, wenn man brutto 1950 - 2000 verdient

Das kannst du getrost bis 3200€ erweitern, da steht man dann nämlich immer noch nur so "gut" da wie jemand mit 1600€ Arbeitslohn.

bgeoweh schrieb:Das kannst du getrost bis 3200€ erweitern, da steht man dann nämlich immer noch nur so "gut" da wie jemand mit 1600€ Arbeitslohn.

Dann wirds aber wieder unfinanzierbar.

Eine sanftere Möglichkeit wäre bis 2400 zu spreizen, dann würden nicht für jeden zusätzlich verdienten € gleich 3 € vom Zusätzlichen einbehalten, sondern nur noch 2 €. Das wäre vielleicht so gerade noch finanzierbar mit den 3 von mir vorgeschlagenen Steuererhöhungen und für die Leute, die in dem Einkommensbereich liegen, würde es als weniger "ungerecht" empfunden.

@Realo
naja, das wäre doch "jeder hat gleich wenig"... und nicht ungerecht sondern desaströs kontraproduktiv.


Wenn nun für jeden € mehr Verdienst "nur" 0,5 max. 1€ abgezogen würden von der Zuzahlung dann noch steuerfrei und Sozialabgabenfrei wären sähe es besser aus.

the_unforgiven schrieb:dann noch steuerfrei und Sozialabgabenfrei wären sähe es besser aus.

Steuerfrei und sozialabgabenfrei ist es ja bis zur Freigrenze, die ich bei ca. 2600 € ansiedeln würde.

Das Problem ist eben, dass bei einem noch liberaleren Modell zunehmend unfinanzierbar würde.

Naja, mit anderen worten das BGX ist einfach nicht machbar ohne jemandem sehr sehr viel wegzunehmen ODER es nur bis zu einer Grenze im Bereich von 2000-3000€ auszuzahlen und das "B" ad absurdum zu führen.

Wem was weggenommen werden soll variiert mal sinds alle privaten ab 3200€ (nicht gerade die großverdiener sondern eher Fußvolk also...) mal sinds die Unternehmen und Aktionäre denen blühende Landschaften dank Läden und Fabrikhallen voller 5G Roboter ohne Arbeitnehmer drohen.

the_unforgiven schrieb:ohne jemandem sehr sehr viel wegzunehmen

Wie gesagt, nach erstem Überlegen in 3 Bereichen: höhere Kapitalsteuern, Grundsteuer und Erbschaftssteuer, das betrifft also die ziemlich Wohlhabenden.

the_unforgiven schrieb:ODER es nur bis zu einer Grenze im Bereich von 2000-3000€ auszuzahlen und das "B" ad absurdum zu führen.

B bedeutet eben (bei meinem Modell) nicht bedingungsloses grundeinkommen, sondern bedingungslose Grundsicherung. Man könnte es also auch H5 nennen = optimiertes H4. Vorteil für die schlechter Verdienenden wäre eben ein gewisser Zuschlag durch BGS und dass die Steuerfreigrenze auf 2800 € hochgesetzt wird.

Bei noch liberalerem Verfahren könnte man zur Finanzierung gezwungen werden, das gesamte Sozialsystem völlig umzubauen und auch die Renten dabei mit einzubeziehen bzw. zu berücksichtigen. Das ist aber selbst für einen Finanzprofi Schwerstarbeit, die in diesme Thread sicherlich nicht gebracht werden kann.

Wir könnten aber so ein Programm, wenn es einigermaßen feststeht, versehen mit "elektronischen Unterschriften" aller hier mitmachen Wollenden, an die Partei und an die Bundesregierung als Vorschlag schicken.

Wird natürlich nciht berücksichtigt, landet sofort im Papierkorb, zeigt ihnen aber, dass "die da unten" nicht vollkommen pennen.

@Realo
Ich werde kein Papier unterschreiben die eine Mehrbelastung für mich bedeutet.
Das ist grotesk dass dieser Staat trotz Billionen Einnahmen (Steuern + Sozialkassen) es nicht gebacken bekommt diese Probleme zu lösen...die Zuversicht ist dahin.

@Realo
wer "ziemlich wohlhabend" ist ist abhängig Vom Wohnort.
Mit 3200€ in einer Großstadt ist das nicht gerade der Fall.

Ebenso siehts mit der Grundsicherung aus, mit 1600€ ist man dort greade so grundgesichert, während auf dem flachen Land schon ein ganzes Haus drin wäre.

Die Effekte die daraus folgen könnten sehr groß sein aber ob nun gut oder schlecht und wie sie im Detail aussehen kan ich jetzt nicht beurteilen.

Die Renten einbeziehen... also endet die BGS mit der Rente?? Einbeziehen in irgendeiner Form müsste man sie denn das aktuelle Grundsicherungsproblem bedingt ja ein baldiges Rentenproblem.

the_unforgiven schrieb:wer "ziemlich wohlhabend" ist ist abhängig Vom Wohnort.
Mit 3200€ in einer Großstadt ist das nicht gerade der Fall.

Ja, darüber wurde hier auch schon diskutiert. Man könnte es wie bei der früheren Sozialhilfe nach einem Mix aus Region / Größe der Stadt staffeln, so dass bezogen auf die reale Kaufkraft alle ähnlich gleich gestellt wären. Diese Option sollte durchaus berücksichtigt werden.

the_unforgiven schrieb:Die Renten einbeziehen... also endet die BGS mit der Rente?? Einbeziehen in irgendeiner Form müsste man sie denn das aktuelle Grundsicherungsproblem bedingt ja ein baldiges Rentenproblem.

Einbezogen werden die Niedrig-Renten durch dieses Modell, denn die 3 Millionen beziehen sich, wenn ich das richtig verstanden habe, auf H4-Empfänger, Sozialhilfeempfänger und Empfänger von sozialer Alterssicherung ("Sozialrente").

Realo schrieb:Hab ich schon und nannte es H5 oder bedingungslose Grundversorgung. Aber das passt auch wieder nicht, weil ich gerne Einkommen oberhalb 1600 € bis 3200 € schrittweise mit dem "BGV" verrechnen möchte

Für mich ist das ein prima Vorschlag. Seltsam, ich verstehe deine Modelle sehr gut, du meine überhaupt nicht. Normalerweise beruht das auf Gegenseitigkeit... aber je nun... *seufz*. Nachdem sich "bedingungslos" ja auf die Bedürftigkeit bezieht und diese Prüfung auch bei diesem Modell entfällt, ferner das BGE auch mit dem Einkommen verrechnet wir, wenn auch etwas differenzierter, ist mir das Ganze nicht fremd.

Weißt du was - so machen wir das. Aus, basta.

Abahatschi schrieb:Jeder wird doch nach Leistungsfähigkeit besteuert (Gewinn) und nicht nach Unvermögen.

Schön, würde ja bedeuten, wenn ein Unternehmen 2 Produkte herstellt, mit dem einen Gewinn macht und mit dem anderen Verlust, dann sollte also nich der bilanzierte Gewinn besteuert werden, sondern nur der Gewinn auf das gute Produkt ohne die Verluste gegen zu rechnen?

Abahatschi schrieb:...was interessiert "mich" als Staat wie sich Leute oder Firmen Anteile verkaufen und sich dabei verzocken?

Und wen interessiert es schon ob jemand ein Produkt im Markt hat, das keiner kaufen will.

mfg
kuno