Burkaverbot in Europa

Glünggi schrieb:Ihr könnt hier noch lange über Frauenrechte, Symbolik und Burkas diskutieren... bringt nur nicht viel, weil ein exklusives Burkaverbot nicht von der Verfassung getragen wird.

Um das Ziel, nämlich die Reduzierung der Vollverschleierung in der Öffentlichkeit, zu erreichen, braucht es u.U. doch auch gar kein absolutes Verbot. Es genügt doch völlig, den Alltag der Vollverschleierungsträger soweit einzuschränken das der größte Teil von selbst auf eine VV verzichtet.

Mit dem Rest müsste man dann leben, wobei der soziale Status der VV Träger dann automatisch nicht besonders hoch angesiedelt wäre.

Chefheizer schrieb:Es genügt doch völlig, den Alltag der Vollverschleierungsträger soweit einzuschränken das der größte Teil von selbst auf eine VV verzichtet.

und wie stellst Du Dir das vor? Ganz davon abgesehen, dass die Zahl derer so überschaubar ist, dass da jeder Aufwand vollkommen übertrieben ist.

Man kann jetzt schon die VV verbieten und verbietet es auch, an allen Möglichen Örtlichkeiten, Arbeitsplätzen etc, was willste denn noch?

vincent schrieb:Die Bekleidung von einem bestimmten Personenkreis wird (im Fall des Burkaverbots) gesetzlich reguliert.

Wobei die Rechtfertigung dafür im wesentlichen durch das besondere öffentliche Interesse an einem guten Zusammenleben bestimmt wird und man eine Vollverschleierung durchaus als Behinderung desselben ansehen kann.

Es ist doch umgekehrt auch so: wenn du als Deutscher in ein islamisches Land gehst musst du für das Visum z.B. unterschreiben das du die Gesetze der islamischen Republik XY respektieren wirst. Dazu gehört u.a. das bedecken der sichtbaren Haut, also auch der Arme bzw. bei Frauen auch der Kopf.

Das befolgen meines Wissens die allermeisten ohne murren, schließlich ist es eh schon schwierig genug in einem fremden Land zurechtzukommen. Da will man nicht noch vermeidbare Konflikte vom Zaun brechen und eine Zwangsausreise riskieren. Nur weil jetzt eine Regel, die ja im Grunde sogar auf Gegenseitigkeit beruht, im Gespräch ist wird so ein Fass aufgemacht?

@Chefheizer
ja, weil wir nicht zu den Ländern gehören, die Menschen Vorschriften machen, was die Kleidung betrifft.

Doch. Der Nazi darf seine Hakenkreuzklamotten auch nur zu Hause tragen.
Die Burka als Zeichen der Unterdrückung der Frau etc. Ist ebenso verachtenswürdig, warum also nicht verbieten?

Wer in einem Land zu Gast ist, hat sich dessen Gepflogenheiten anzupassen. Das gilt auch und gerade für Burkaträgerinnen

StUffz schrieb:Doch. Der Nazi darf seine Hakenkreuzklamotten auch nur zu Hause tragen.
Die Burka als Zeichen der Unterdrückung der Frau etc. Ist ebenso verachtenswürdig, warum also nicht verbieten?

Wer in einem Land zu Gast ist, hat sich dessen Gepflogenheiten anzupassen. Das gilt auch und gerade für Burkaträgerinnen

und was genau hat die Burka mit verfassungsfeindlichen Symbolen zu tun?
Welche Gepflogenheiten, gibt es hier irgendeine bestimmte Art und Weise, sich kleiden zu müssen? Wenn ja, wo steht das?

Tussinelda schrieb:und wie stellst Du Dir das vor? Ganz davon abgesehen, dass die Zahl derer so überschaubar ist, dass da jeder Aufwand vollkommen übertrieben ist.

Welche Zahlen sind überschaubar?
Laut Erhebungen gilt Deutschland als Ruhezone für islamistische Extremisten. Schätzungen gehen von etwa 30.000-35.000 Extremisten aus, die hier leben.
Auch wenn die Zahlen etwas älter sind wird sich daran nicht viel zum Positiven hin verändert haben. Aber vielleicht hast du da bessere Belege, dann kannst du diese ja einmal erläutern.
https://web.archive.org/web/20070106215152/http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af_islamismus/zahlen_und_fakten_islamismus/

Extremismus darf in der EU keinen Nährboden bekommen und genau dafür stehen Vollverschleierungen nunmal.

@Chefheizer
ICH spreche von Burkaträgerinnen, um die geht es hier.

@Tussinelda

und was genau hat die Burka mit verfassungsfeindlichen Symbolen zu tun?

Laut Verfassungsgericht ja anscheinend nichts. Sonst könnte man es ebenso verbieten wie die andere Symbolik und müsste nicht so komisches Verschleierungsgesetz basteln.
Wer die Burka als Zeichen der Unterdrückung der Frau bezeichnet und dabei das Kopftuch nicht kritisiert, ist anscheinend der Meinung, dass ein bisschen Unterdrückung schon ok ist, solange man das Gesicht dabei sieht, also die Burka bloss den Bogen überspannt... um 30 cm.
Denn wie schon x mal erwähnt, ist die Aussage bei beiden Verhüllungen die selbe. "Die Frau hat sich zu verhüllen"... einzig die Menge des Stoffes macht den Unterschied... aber das Zeichen der Gewalt existiert bei allen Formen der Verhüllung.
Und wie schon jemand anders geschrieben hat, müsste man, wenn man die Burka als Zeichen einer bösen Ideologie bezeichnet auch die Männlichen Kleidungsstücke dieser islamischen Strömung verbieten... also die lustigen weissen Mützen und die Zelthosen. Weil auch die führen mir den konservativen Islam vor Augen.

@Glünggi
nur interessiert diese Widersprüchlichkeit, die ich ja auch schon mehrfach erwähnte, kaum jemanden.

Man kanns ja einfach Ignorieren, das olle EGMR Urteil.

wichtelprinz schrieb:Der Gerichtshof hat einen Teil der Argumente des französischen Staates zurückgewiesen und festgehalten, dass weder die Gleichstellung zwischen Mann und Frau noch der Respekt der Menschenwürde hinlängliche Motive sind, um ein Verbot des Ganzkörperschleiers im öffentlichen Raum zu rechtfertige

vincent schrieb:Das ist Unsinn und das weißt du auch..

Das ist kein unsinn. Die religionsfreiheit wird nicht tangiert, nur weil ein (in diesem fall vermeindlicher) inahlt der religion nicht überall erlaubt ist.
Wie genau die religionsfreiheit auszulegen ist, ist im übrigen immer eine Streitfrage.
Man darf nicht alles machen, nur weil die religion es vorschreibt. Nichtmal dann, wenn keine anderen tangiert werden. Ein Rastafari darf auch nicht kiffen in Deutschland, dadurch wird aber nicht seine Religionsfreiheit tangiert.

vincent schrieb:Doch, sie werden eingeschränkt. Die Bekleidung von einem bestimmten Personenkreis wird (im Fall des Burkaverbots) gesetzlich reguliert. Das ist auch nur im öffentlichen Raum eine Einschränkung, die mit den Persönlichkeitsrechten kollidieren dürfte.
In Ämtern kann man das sowieso machen, daran wird man sich kaum stören weil die Begründung stichhaltig ist. Im öffentlichen Raum muss ich aber mit niemandem interagieren usw. usf. Es ist die reine persönliche Entscheidung, einen Aluhut aufzusetzen, den Schal über den Mund zu ziehen oder sich ein Tuch vor das Gesicht zu hängen. Das soll jeder machen dürfen wie er will.

Nein, nicht von einem bestimmten Personenkreis. Von allen. Problematisch wäre es nur, wenn nur Muslime das nicht dürften. ist aber nicht so. Lediglich haben in diesem Fall nur einige wenige Muslime dieses nichtgewollte Verhalten an den Tag gelegt.

Glünggi schrieb:Und jetzt? Die findet auch auf anderen Ebenen statt und die wirst Du mit einem Burkaverbot nicht beseitigen.. du wirst sie nur nicht mehr auf den ersten Blick erkennen... bzw glaubst sie zu erkennen. Weil für Dich Burkas schon beinahe verfassungsfeindlich sind... leider hat dies das Verfassungsgericht nicht bestätigt. Zuerst muss ein Gesetz geschaffen werden und dieses Gesetz hat rein gar nichts mit der Ideologie die Du in der Burka siehst am Hut... sondern ist allein dem Umstand der "Gesellschaft der offenen Fressen" geschuldet.

Ich kann mit dem Burkaverbot zumindest diese (und das ist die relevanteste) strömung der abschottung etwas behindern. Warum sollte ich das nicht tun, nur weil man sich auch anderweitig abschotten kann?

Wo sprach ich übrigens von verfassungsfeindlichkeit?

@shionoro

Wo sprach ich übrigens von verfassungsfeindlichkeit?

Weil Du Die Burka als Symbol verbieten willst.. das geht ja logischerweise nur wenn das Symbol verfassungsfeindlich ist?

Warum sollte ich das nicht tun, nur weil man sich auch anderweitig abschotten kann?

Weil für mich visuelle Abschottung kein Strafbestand darstellt und ich es dämlich finde wenn wir es dazu machen nur um die Gesichter der konservativen Muslime einer bestimmten Strömung zu sehen.
Woran erkennt man eigentlich die Strömung der Muslimbrüder? Oder sind die nicht ganz so schlimm? Kann man deren Ideologie akzeptieren, weil ihre Frauen nur Kopftücher und keine VV tragen?
Und den moderaten Salafisten sag ich dann , "tja könnt ihr Euren fanatischen Brüdern verdanken".

Ne schau her... @wichtelprinz hat Dir nochmals das EGMR Urteil gepostet.
Dein Ersinnen, die Burka als Symbol zu verbieten, ist nicht umzsetzen.

@Glünggi

Es geht nicht um das symbol, es geht um den Effekt der Burka. Der Effekt der Burka ist wesentlich schlimmer als nur deren symbolwirkung. Ich sagte lediglich, dass man die burka an sich nicht so spezifisch verbietenkann, weil man sie leicht anpassen könnte an ein gesetz.

Glünggi schrieb:Weil für mich visuelle Abschottung kein Strafbestand darstellt und ich es dämlich finde wenn wir es dazu machen nur um die Gesichter der konservativen Muslime einer bestimmten Strömung zu sehen.
Woran erkennt man eigentlich die Strömung der Muslimbrüder? Oder sind die nicht ganz so schlimm? Kann man deren Ideologie akzeptieren, weil ihre Frauen nur Kopftücher und keine VV tragen?
Und den moderaten Salafisten sag ich dann , "tja könnt ihr Euren fanatischen Brüdern verdanken".

Es geht nicht darum, dass wir das gesicht sehen, sondern diesen trend zu unterbinden. Nicht mehr, nicht weniger.
Die Ideologie ist auch anderweitig nicht akzeptabel, und da müssen wir stärker tätig werden, da rennst du bei mir offene türen ein.
Dazu gehört aber auch ein burkaverbot.

shionoro schrieb:Das ist kein unsinn. Die religionsfreiheit wird nicht tangiert, nur weil ein (in diesem fall vermeindlicher) inahlt der religion nicht überall erlaubt ist.

Es geht nicht darum, dass es nicht überall erlaubt ist. In Ämtern und in Schulen wird ein Verbot auch weiter kein Problem darstellen.
Unsinn ist, die Religiösität abzusprechen, nur weil es nicht die Mehrzahl der Muslime als verpflichtend ansieht. Es ist hinreichend, wenn die Mehrzahl der Muslime der Burka die religiöse Bedeutung nicht abspricht und islamische Gelehrte auch keinen Widerspruch darin sehen.
Weiter ist es auch nicht nötig, dass es kein Zwang zur Vollverschleierung geben würde. Eine freiwillige Verhüllung alleine reicht völlig aus.

shionoro schrieb:Man darf nicht alles machen, nur weil die religion es vorschreibt. Nichtmal dann, wenn keine anderen tangiert werden. Ein Rastafari darf auch nicht kiffen in Deutschland, dadurch wird aber nicht seine Religionsfreiheit tangiert.

Ein Rastafari darf genauso wie jeder andere auch kiffen. Wie kommst du darauf, dass es verboten wäre?

shionoro schrieb:Nein, nicht von einem bestimmten Personenkreis. Von allen. Problematisch wäre es nur, wenn nur Muslime das nicht dürften. ist aber nicht so. Lediglich haben in diesem Fall nur einige wenige Muslime dieses nichtgewollte Verhalten an den Tag gelegt.

Ja, hatten wir schon. Das wäre dann im Fall des Vermummungsverbots, welches halt völlig bescheuert ist.
Ansonsten ist der gesamte Unsinn der Diskussion schön in den zwei Zeilen zusammengefasst. Nein, es sind nicht nur Muslime betroffen, es ist jeder betroffen. Allerdings sind halt auch nur einige wenige Muslime betroffen, weil nur diese das Verhalten an den Tag legen.
Das Thema Feigheit und Heuchelei dürfen wir jetzt also endlich ad acta legen?!

shionoro schrieb:Ich kann mit dem Burkaverbot zumindest diese (und das ist die relevanteste) strömung der abschottung etwas behindern. Warum sollte ich das nicht tun, nur weil man sich auch anderweitig abschotten kann?

In was für einer Gesellschaft leben wir denn, dass man Abschottungen gesetzlich verbieten sollte? Kein Bock auf noch mehr faschistoiden Mist.

vincent schrieb:Es geht nicht darum, dass es nicht überall erlaubt ist. In Ämtern und in Schulen wird ein Verbot auch weiter kein Problem darstellen.
Unsinn ist, die Religiösität abzusprechen, nur weil es nicht die Mehrzahl der Muslime als verpflichtend ansieht. Es ist hinreichend, wenn die Mehrzahl der Muslime der Burka die religiöse Bedeutung nicht abspricht und islamische Gelehrte auch keinen Widerspruch darin sehen.
Weiter ist es auch nicht nötig, dass es kein Zwang zur Vollverschleierung geben würde. Eine freiwillige Verhüllung alleine reicht völlig aus.

Das ist kein Unsinn. Davon abgesehen ist es ganz und gar irrelevant, was die mehrzahl der muslima dazu denkt, weil man auch etwas, was von einer gruppe als religiöse pflicht angesehen wird, verbieten kann.

vincent schrieb:Ein Rastafari darf genauso wie jeder andere auch kiffen. Wie kommst du darauf, dass es verboten wäre?

Darf er nicht. Stell nen Rastafari kiffend vor ne Polizeiwache, und schau, ob die Beamten ihm das Ding abnehmen. Werden sie. Wurde er in seiner Religionsfreiheit eingeschränkt?

vincent schrieb:In was für einer Gesellschaft leben wir denn, dass man Abschottungen gesetzlich verbieten sollte? Kein Bock auf noch mehr faschistoiden Mist.

Nicht abschottung von individuen wird gesetzlich verboten, man geht gegen eine ideologie der abschottung vor. Das ist auch nicht faschistoid. Lustig, dass du das sagst, während du im selben atemzug einer wirklich fschistisch angehauchten bewegung (und das finde ich sowohl bei muslimbrüdern als auch salafisten gerechtfertigt, das zu sagen) es total ok findet, wenn man sie unbehelligt lassen will.

Tussinelda schrieb:ICH spreche von Burkaträgerinnen, um die geht es hier

Gut, ich habe dich um Belege gebeten, da du ja ggf bessere hast als meine alten Zahlen. Kommt da noch was?