Burkaverbot in Europa

Chefheizer schrieb:pluss schrieb:
Was glaubst du wie du dich kleiden würdest, wenn du nicht zufällig das Glück gehabt hättest als Mann in einem demokratischen Land wie unserem, sondern in einem ländlichen, von Taliban beherrschten afghanischen Dorf aus Frau geboren worden wärst?
Chefheizer Antwort:
Du, dann wäre ich wohl auch schön in meinem hübschen afghanischen Dorf geblieben, da ich kaum auf die Idee kommen würde nach Deutschland zu fliehen - alleine schon deshalb weil ich es mir nicht leisten könnte da ich mich um meine 13 Kinder kümmern muss.

Der war gut. Aber glaub mir darauf hat jeder von den Frauendiskriminierern immer noch ne Antwort parat. ;)
Die Flüchtlingsfrauen mit Kopftuch versteh ich. Habe noch nie ne vollverschleierte Frau hier gesehn. Denke die kriegen das schon mit, dass sie das hier nicht tragen müssen.
Was mich nervt ist, dass plötzlich Muslime, die hier gross geworden sind ihre 12jährigen mit kopftuch rumlaufen lassen.

@tobak
@wichtelprinz

Um noch ein LETZTES Mal auf die "Eier" zurückzukommen....

Das ein Staat rsp. seine Regierung auch einmal Eier beweisen muß um sich nicht des Verdachtes der Untätigkeit auszusetzen, sollte
eigentlich jedem klar sein... der nicht an

tobak schrieb: mangelnden Weitblick

leidet. Als Argument führe ich nur einmal das Verhalten der Regierung in der Schummel-Diesel-Affäre an.
Der Beispiele gibt es sicherlich zu Genüge. Aber das ist hier OT.

Glünggi schrieb:Da die Kernaussage der Symbolik bei beiden die selbe ist. " Die Frau hat sich zu verhüllen".

Nicht wirklich. Die Vollverschleierung steht für einen fundamentalen Islam, das Kopftuch rsp. der Hijab eher für einen moderaten Islam.
Der Hijab hat es ja auch schon zu einem Modeaccsecoire geschafft.

Gwyddion schrieb:Für mich zählt normale Bekleidung zur Verhüllung des Körpers. Aber gut... Du willst das anders sehen ... in Ordnung

was genau war Dir jetzt wieder nicht klar, dass es beim Verhüllungsgesetz, welches dann zu Stande kommt, scheiss egal ist was Du oder ich zu irgendwelcher Bekleidung zählen? Das gemachte Gesetz muss natürlich sich in die bestehenden Verfassung und Gesetze einpflegen lassen und darf dem nicht widersprechen.
Zum letzen mal, wer vernünftig argumentieren will sollte bei Argumenten bleiben die beim EGMR als zulässig betrachtet wurden und nicht solche nehmen die im Urteil des EGMR als nicht zulässig ausführten.

Der Gerichtshof hat einen Teil der Argumente des französischen Staates zurückgewiesen und festgehalten, dass weder die Gleichstellung zwischen Mann und Frau noch der Respekt der Menschenwürde hinlängliche Motive sind, um ein Verbot des Ganzkörperschleiers im öffentlichen Raum zu rechtfertigen. Mit der Gesetzesänderung erfolgt nach Ansicht des Gerichtshofs eine Benachteiligung der betroffenen Frauen. Dennoch bewertet er das angefochtene Verbot mit Blick auf das Ziel, das «gesellschaftliche Zusammenleben» zu erhalten, als verhältnismässig. Den Begriff des «gesellschaftlichen Zusammenlebens» qualifizieren die Richter/innen als flexibel. Aber es sei dem Umstand Rechnung zu tragen, dass das Tragen eines Gesichtschleiers im öffentlichen Raum für andere Personen zugleich eine Abgrenzung bedeute, welche die Möglichkeiten für offene zwischenmenschliche Kontakte in grundsätzlicher Weise beeinträchtige. Diese Möglichkeit mit andern in Kontakt zu treten, sei im Sinne eines etablierten Konsenses ein unverzichtbares Element des Lebens in einer Gesellschaft

und weiter

Diese Argumentationsweise fand nicht die Zustimmung aller Richter/innen der Grossen Kammer in Strassburg. Die deutsche und die schwedische Richterin beurteilten die Sachlage in gewissen Punkten etwas anders. Sie halten in der Urteilsbegründung fest: «Konkrete individuelle Rechte, welche die Konvention garantiert, wurden hier abstrakten Prinzipien unterworfen». «Unserer Ansicht nach ist ein dermassen generelles Verbot, welches das Recht einer jeden Person auf eine eigene kulturelle und religiöse Identität tangiert, in einer demokratischen Gesellschaft nicht notwendig.» Die Richterinnen mit abweichender Meinung riefen in Erinnerung, der Gerichtshof habe im Zusammenhang mit Angriffen auf die Meinungsäusserungsfreiheit wiederholt unterstrichen, dass die Konvention nicht nur diejenigen Ansichten schütze, welche «mit Genugtuung angenommen oder als harmlos und gleichgültig betrachtet werden, sondern auch (...) all diejenigen, die Schmerzen verursachen, schockieren und beunruhigen». So wolle es der «Pluralismus, die Toleranz und der offene Geist ohne welchen es keine demokratische Gesellschaft gebe.»

[/quote]
https://www.humanrights.ch/de/internationale-menschenrechte/europarats-organe/egmr/urteile/strasbourg-valide-linterdiction-de-la-burqa-en-france

Bone02943 schrieb:Also ich will vieles nicht was es bei Primark, H&M oder im LIDL gibt nicht, dennoch will ich das nicht alles verbieten.

Darum geht’s ja auch letzten Endes gar nicht. Ich glaube sogar, das die Möglichkeit eines potentiellen Verbots und die öffentliche Diskussion darüber bereits ausreichend ist, um die Nachricht zu überbringen.

Und ich bin mal gespannt was in Dänemark zwischen dem 1.8.18 und dem 31.7.19 geschieht und wie erfolgreich die Implementierung des Verbots vor sich geht.
Viele Frauen werden es dort nicht sein, aber die prozentuale Verringerung und die soziale Wirkung werden bestimmt in irgendeinem Gutachten ermittelt. Das möchte ich gerne lesen.

Chefheizer schrieb:Viele Frauen werden es dort nicht sein, aber die prozentuale Verringerung und die soziale Wirkung werden bestimmt in irgendeinem Gutachten ermittelt. Das möchte ich gerne lesen.

Frankreich macht das ganze ja schon länger durch, vielleicht könnte man auch mal nach dort schauen. Eigentlich dürfte es ja keine Frauen in Burka oder Niqab mehr geben.

Bone02943 schrieb:Frankreich macht das ganze ja schon länger durch, vielleicht könnte man auch mal nach dort schauen. Eigentlich dürfte es ja keine Frauen in Burka oder Niqab mehr geben.

Wahrscheinlich ist dem auch so.
Frankreich hat aber immer schon eine andere Linie verfolgt und dies auch sehr konsequent getan. Nicht immer nur mit angenehmen Folgen. Die unangenehmen Nebenwirkungen des Verbots zeigen sich natürlich, denn nicht alle sind damit einverstanden.

Baruchan schrieb:Der war gut. Aber glaub mir darauf hat jeder von den Frauendiskriminierern immer noch ne Antwort parat. ;)

Das wird so sein, aber im speziellen Fall kleiner afghanischer Dörfer bestehen noch ganz andere Probleme, die sind froh wenn sie sauberes Wasser und genug zu Essen auf dem Tisch haben. Und wenn sie in Ruhe gelassen werden, denn deren Leben ist schon hart genug. Nicht nur für die Frauen, sondern für alle.

Baruchan schrieb:Die Flüchtlingsfrauen mit Kopftuch versteh ich. Habe noch nie ne vollverschleierte Frau hier gesehn. Denke die kriegen das schon mit, dass sie das hier nicht tragen müssen.

Ich nur selten, ab und zu am Flughafen und einmal in einer U-Bahn in Dortmund vor ein paar Wochen. Das fand ich seltsam, da die Frau akzentfrei Deutsch gesprochen hat und auch die Kinder eine Mischung aus Orient und Okzident gewesen sind. Da stelle ich mir dann die Frage nach dem Grund, denn die Wahl für den Schleier war möglicherweise freiwillig.

Baruchan schrieb:Was mich nervt ist, dass plötzlich Muslime, die hier gross geworden sind ihre 12jährigen mit kopftuch rumlaufen lassen.

Das hat vielleicht auch mit einer Sehnsucht nach den eigenen Wurzeln zu tun. Die Heimat besteht ja vor allem aus Gedanken und Empfindungen, wird idealisiert überzeichnet und es kann sein das da ein Zusammenhang mit dem Glauben besteht. Andererseits soll es in Deutschland auch durchaus härtere Strömungen des Islam geben die nicht mehr so ganz dem Durchschnitt entsprechen.

Chefheizer schrieb:Wahrscheinlich ist dem auch so.
Frankreich hat aber immer schon eine andere Linie verfolgt und dies auch sehr konsequent getan. Nicht immer nur mit angenehmen Folgen. Die unangenehmen Nebenwirkungen des Verbots zeigen sich natürlich, denn nicht alle sind damit einverstanden.

Da hast du recht. Möchte nicht wissen was im Hintergrund so geschieht, was wir nicht wissen hier.
In den entsprechenden Vierteln giebt es ja ständig Krawalle, aber ob das jetzt deswegen ist. Keine Ahnung. Ich finde es von der französischen Regierung nicht mehr als richtig die Vollverschleierung zu verbieten. Alleine nach den Anschlägen in Paris. Man weiss nie wer unter so einer Burka steckt. Aber einige blenden das ja hier aus und spielen Lilifee.
Ausserdem ist es ein extrem ernidrigendes Symbol der Taliban. Eine normale Muslima trägt sowas nicht.

Baruchan schrieb:In den entsprechenden Vierteln giebt es ja ständig Krawalle, aber ob das jetzt deswegen ist.

Es gab wohl schon Mobs die gegen Polizisten angegangen sind, weil diese wiederum eine Muslima in Niqab die den Kopfschutz nicht abnehmen wollte festgenommen haben.

Chefheizer schrieb:Das wird so sein, aber im speziellen Fall kleiner afghanischer Dörfer bestehen noch ganz andere Probleme, die sind froh wenn sie sauberes Wasser und genug zu Essen auf dem Tisch haben. Und wenn sie in Ruhe gelassen werden, denn deren Leben ist schon hart genug. Nicht nur für die Frauen, sondern für alle.

Ja das auf jeden Fall. Habs ja mit der Beschönigung. Meine Cousine kennt Flüchtlinge. Es muss furchtbar sein. Ich habe mich geschichtlich schon mit Kriegen beschäftigt und auch aus dem Kosovo damals kennengelernt. Dagegen ist nichts zu sagen.

Chefheizer schrieb:Ich nur selten, ab und zu am Flughafen und einmal in einer U-Bahn in Dortmund vor ein paar Wochen. Das fand ich seltsam, da die Frau akzentfrei Deutsch gesprochen hat und auch die Kinder eine Mischung aus Orient und Okzident gewesen sind. Da stelle ich mir dann die Frage nach dem Grund, denn die Wahl für den Schleier war möglicherweise freiwillig.

Wahrscheinlich eine deutsche Konvertitin. Manche drehn da ab wie diese Tussi aus Österreich. Aber vollverschleiert habe ich hier bei mir noch nie eine Syrerin oder sagen wir Muslimin gesehn. Finde ich wie gesagt asso. Eine Frau soll ihre Schönheit nicht verstecken.
Lustig ist in jedem Tread dass es bisher keiner geschafft hat die genaue Passage zu zitieren wo das mit der Vollverschleierung steht.
Noch Lustiger, ich habe Koran, Bibel und Thora gelesen. Oh und alles iwo das selbe gelaber. Abgeschrieben von der Thora. Im Alten Testament steht, in der ältesten übersetzten Schrift, eine Frau soll ihre Reize bedecken. Da ist in allen 3 Schriften nicht gesagt was diese Reize sind.

Chefheizer schrieb:Das hat vielleicht auch mit einer Sehnsucht nach den eigenen Wurzeln zu tun. Die Heimat besteht ja vor allem aus Gedanken und Empfindungen, wird idealisiert überzeichnet und es kann sein das da ein Zusammenhang mit dem Glauben besteht. Andererseits soll es in Deutschland auch durchaus härtere Strömungen des Islam geben die nicht mehr so ganz dem Durchschnitt entsprechen.

Ich beobachte das erst seit neuestem. Da muss ich dir wiedersprechen. Und das fällt nicht nur mir auf. Diese Entwicklung finde ich für die Frauen und Mädchen garnicht gut.

Baruchan schrieb:Meine Cousine kennt Flüchtlinge. Es muss furchtbar sein.

Oh es ist schlimm. Nennt sich dann ganz harmlos „Internally Displaced Persons“.
Ich war 2012 einmal in einem großen Flüchtlingslager in Kabul, da machst du dir keine Vorstellung von.

Baruchan schrieb:Wahrscheinlich eine deutsche Konvertitin. Manche drehn da ab wie diese Tussi aus Österreich.

Ich denke auch, seltsamerweise hätte sie aber in Begleitung ihres Mannes sein müssen.

Baruchan schrieb:Lustig ist in jedem Tread dass es bisher keiner geschafft hat die genaue Passage zu zitieren wo das mit der Vollverschleierung steht.

Das steht ja so explizit auch nirgends, es beruht nur auf einer radikalen Auslegung der ´Aura. Zumindest dann, wenn die Vollverschleierung aus religiösen Gründen getragen wird.

Gwyddion schrieb:Du hast viele befragt? Also so persönlich?Bei einem Tee vlt.?

Naja, "viele" ist natürlich - schon in Anbetracht der geschätzten Gesamtzahl - relativ.
Ja, persönlich, und ja, teilweise sogar beim Tee/Kaffee.

Gwyddion schrieb:Die Vollverschleierung steht für einen fundamentalen Islam, das Kopftuch rsp. der Hijab eher für einen moderaten Islam.

Könntest du diese Aussage bitte belegen? Vor allem deren Allgemeingültigkeit?
Ansonsten hätte sie für mich in etwa den gleichen Stellenwert wie "der Minirock steht für ein offenherziges Sexualverhalten".

SpoilerKleiner hint: im Iran wird Hijab / Tschador getragen, dort ist der Gesichtsschleier unüblich. ;)

Baruchan schrieb:Ich beobachte das erst seit neuestem. Da muss ich dir wiedersprechen. Und das fällt nicht nur mir auf. Diese Entwicklung finde ich für die Frauen und Mädchen garnicht gut.

Ich achte da gar nicht so sehr drauf, meine Augen sind ja auch ein wenig daran gewöhnt. Nun ja, der mittlere Osten ist zwischenzeitlich gekippt und vieles wird von dort rüberschwappen, so weit ist es ja nicht. Das ist die einzige Erklärung die ich gerade parat hätte, aber ich werde mich mal ein bisschen damit befassen.

Chefheizer schrieb:Oh es ist schlimm. Nennt sich dann ganz harmlos „Internally Displaced Persons“.
Ich war 2012 einmal in einem großen Flüchtlingslager in Kabul, da machst du dir keine Vorstellung von.
:

So Jemand lebt neben mir. Und unsere Bundesregierung nimmt noch Leute hier rein, die diese Menschen verfolgt haben. *applaus*
Ich find das nicht mehr witzig.
Dir ein grosses Lob und ein Dankeschön. Warst du als Soldat dort?

Chefheizer schrieb:Ich denke auch, seltsamerweise hätte sie aber in Begleitung ihres Mannes sein müsse

Nee, hab eine hier bei mir in der Nähe wohnen. Auch so was lebt hier. *räusper*
Ehm das sind normal Deutsche. ;) So meistens.

Chefheizer schrieb:Das steht ja so explizit auch nirgends, es beruht nur auf einer radikalen Auslegung der ´Aura. Zumindest dann, wenn die Vollverschleierung aus religiösen Gründen getragen wird.

Das meine ich doch damit. PN hab ich dir ja geschrieben.

Baruchan schrieb:Eine normale Muslima trägt sowas nicht.

Eine "normale Christin" geht auch nicht ins Kloster, und ein "normaler Taxifahrer" nicht in die Politik. Was heißt schon "normal"?

tobak schrieb:Eine "normale Christin" geht auch nicht ins Kloster, und ein "normaler Taxifahrer" nicht in die Politik. Was heißt schon "normal"?

Das gerade was du erwähnst. Gehts noch lapidarer? Kannst du explezit mal die Stelle im Koran oder so zeigen. So surenmässig wo das steht mit dem Kopftuch?
Sag mal die Sure und so.
Mit Christentum und Kloster und warum hast dus auch nich so nech? Und wie kommst du jetzt von Taxifahrer auf Politik? lol
Also vielleicht giebts nen Taxifahrer dort.

pluss schrieb:(bedeutet dass die Frau nicht arbeiten durfte, wenn der Mann es nicht wollte)

Das alles sind keine Suren aus dem Koran, sondern Zitate aus unserem BGB von 1957 (§§ 1354, 1355, 1356, 1358)

Ich nehme mal an das du diese Gesetzestexte aufgrund der fehlenden Gleichberechtigung nicht befürwortest.

Da verstehe ich nicht warum du nun für Gesetzte bist, die die Rechte der Frauen beschränken, das eigentlich Problem damit aber nicht im geringsten angegangen wird.

Wie kannst du das denn bitte vergleichen?
Es wird hier kein Recht der Frau beschnitten, lediglich wird Vermummung verboten. Für Männer genau wie Frauen.

Glünggi schrieb:Wie oft denn noch?
Dafür braucht es kein allgmeines Vermummungsverbot sondern ein Burkaverbot. Selbiges ist verfassungsgemäss nicht umzusetzen... eben weil man die Burka nicht auf den Terrorismus beschränken kann.

Wie oft denn noch: Es braucht ein allgemeins Vermummungsverbot, erstens weil man damit auch andere Dinge verbietet die man nicht haben will (die clownsmasken z.b.), zweitens weil sich die gestalt der burka genug ändern könnte um verbote zu umgehen (gesichtsmaske).

Drittens ist es halt kein problem, ein allgemeines vermummungsverbot zu machen, ich verstehe immer noch nicht, was du dagegen hast.

Baruchan schrieb:Dir ein grosses Lob und ein Dankeschön. Warst du als Soldat dort?

Nein, zum Glück nicht. Ich hab ein bisschen Wiederaufbau gemacht, ob es was genützt hat kann ich bei der Entwicklung der letzten Jahre aber nicht wirklich beurteilen. Aber gut, ich habe auch gelernt das die Einflüsse dort hochkomplex sind und überwiegend von den Interessen der Nachbarländer getrieben werden.

Baruchan schrieb:So Jemand lebt neben mir. Und unsere Bundesregierung nimmt noch Leute hier rein, die diese Menschen verfolgt haben. *applaus*

Tja, das ist nicht zu vermeiden. Ich glaube es ist bei so vielen Flüchtlingen wie in den letzten Jahren zu uns kamen unmöglich zu sagen, was deren Hintergrund ist. Hier kommen ja sogar Politiker über Jahre mit gefälschten Lebensläufen durch ohne das es jemandem auffällt.