Burkaverbot in Europa

shionoro schrieb:Das ist kein Unsinn. Davon abgesehen ist es ganz und gar irrelevant, was die mehrzahl der muslima dazu denkt, weil man auch etwas, was von einer gruppe als religiöse pflicht angesehen wird, verbieten kann.

Na was denn jetzt? Natürlich kann man alles verbieten, das ist nicht der Punkt. Wenn du allerdings diskutieren willst und das Argument anbringst, dass

Die Religionsfreiheit wird hier gar nicht tangiert, schließlich gehört die Burka nach auffassung der meisten muslime gar nicht zum Islam.

die Mehrheit der Muslime dies und jenes denkt, dann ist die Meinung der Mehrzahl nicht irrelevant. Schließlich beziehst du dich darauf, um ein Verfassungsmäßiges Recht - das der Religionsfreiheit - einzuschränken.

shionoro schrieb:Darf er nicht. Stell nen Rastafari kiffend vor ne Polizeiwache, und schau, ob die Beamten ihm das Ding abnehmen. Werden sie. Wurde er in seiner Religionsfreiheit eingeschränkt?

Schon witzig wie du dich nach zwei Seiten Diskussion über Ermessensspielraum nun selbst daraugf beziehst. Vor einer Seite würde es noch heißen, ist doch okay, vor der Wache kann die Polizei halt verbieten. Ist doch auch Ermessensspielraum.
Im Übrigen ist es in der Theorie so und sollte es auch in der Praxis so sein, dass der Konsum auch vor der Wache legal ist. Es gibt keinen Tatbestand, das den Konsum verbietet.

shionoro schrieb:Nicht abschottung von individuen wird gesetzlich verboten, man geht gegen eine ideologie der abschottung vor. Das ist auch nicht faschistoid. Lustig, dass du das sagst, während du im selben atemzug einer wirklich fschistisch angehauchten bewegung (und das finde ich sowohl bei muslimbrüdern als auch salafisten gerechtfertigt, das zu sagen) es total ok findet, wenn man sie unbehelligt lassen will.

Nein, weil man nicht gegen die (radikale) Interpretation des Islam vorgehen kann. Die Ideologie wird kein Stück tangiert, nur weil man das Stück Stoff verbietet. Die Person kann schließlich ohne ihr Gesicht zu verhüllen, ihre Botschaft auf jede andere Form weiterhin vermitteln.
Lustig, dass ich was sage? Nein, lustig ist das nicht, weil ich eben genau in der Burka-Ideologie Faschismus sehe und sehe wie man sich durch ein Verbot diesem Faschismus eher nähert.

@shionoro
Du kannst die Burka nur indirekt verbieten.
Das Wasserschutzgesetz verbietet den Hindus die Flussbestattung. Der Tierschutz verbietet das Schächten von Säugetieren. Das Zivilgesetzbuch verbietet das Opfern von Babys.
Und für die Burka muss man das Gesetz des offenen Gesichtes schaffen, weil sie bislang noch gegen kein Gesetz verstösst.

weil man sie leicht anpassen könnte

Ist zwar wahr, aber nicht der Grund für die allgemeine Formuilierung, sondern damit es Verfassungskonform ist.
Wie gesagt..ich will ja die Muslime sehen die ihre VV mit nem angeklebten Bart oder ner Clownsmaske kaschiert.

Glünggi schrieb:Und für die Burka muss man das Gesetz des offenen Gesichtes schaffen, weil sie bislang noch gegen kein Gesetz verstösst.

Stimmt, die Burka selbst nicht - in Deutschland. Aber für die Burka (Vollverschleierung) i.V.m. religiösem Extremismus würde die Rechtslage anders aussehen.

vincent schrieb:die Mehrheit der Muslime dies und jenes denkt, dann ist die Meinung der Mehrzahl nicht irrelevant. Schließlich beziehst du dich darauf, um ein Verfassungsmäßiges Recht - das der Religionsfreiheit - einzuschränken.

Nun ist aber gar nicht klar, ob die Verfassung auch rechtfertigt, dass man seine Religion in all ihren Fassetten ausübt.
Klar ist erstmal nur, dass du deinen Glauben verkünden darfst.
Es gab irgendwann mal ein Urteil dazu, dass man auch sein Leben nach der religion ausrichten darf, das garantiert aber noch nicht, dass du jeden INhalt deiner Religion ausleben darfst.
Religionsfreiheit ist nicht 'du darfst alles machen wenn du sagst du glaubst daran'.

vincent schrieb:Schon witzig wie du dich nach zwei Seiten Diskussion über Ermessensspielraum nun selbst daraugf beziehst. Vor einer Seite würde es noch heißen, ist doch okay, vor der Wache kann die Polizei halt verbieten. Ist doch auch Ermessensspielraum.
Im Übrigen ist es in der Theorie so und sollte es auch in der Praxis so sein, dass der Konsum auch vor der Wache legal ist. Es gibt keinen Tatbestand, dass den Konsum verbietet.

Versteh ich jetzt nicht. Ermessensspielraum hat die Polizei relativ oft, das heißt aber nicht, dass es keine klaren Regeln gibt.
Ein Polizist der sieht wie du illegale drogen konsumierst darf dich nicht einfach machen lassen.
Und nein, es ist weder in der theorie noch der praxis so, dass man dich konsumieren lässt.
Es ist nicht strafbar, das zu tun, trotzdem muss die polizei den joint beschlagnahmen, wenn sie dich dabei erwischen.
Da sollte man die Gesetze halt shcon genauer kennen, wenn man sich immre auf die VErfassung und sonstwas berufen will.

Es gibt möglichkeiten, in Deutschland legal zu kiffen, aber der rastafari darf es nicht so einfach, jemand aus gesundheitlichen gründen darf es unter umständen aber schon.

vincent schrieb:Nein, weil man nicht gegen die (radikale) Interpretation des Islam vorgehen kann. Die Ideologie wird kein Stück tangiert, nur weil man das Stück Stoff verbietet. Die Person kann schließlich ohne ihr Gesicht zu verhüllen, ihre Botschaft auf jede andere Form weiterhin vermitteln.
Lustig, dass ich was sage? Nein, lustig ist das nicht, weil ich eben genau in der Burka-Ideologie Faschismus sehe und sehe wie man sich durch ein Verbot diesem Faschismus eher näher kommt.

Natürlich wird sie das. Hier wird der Ideologie eine grenze aufgezeigt, und deutlich gemacht, dass man nicht alles akzeptieren wird (und auch nicht muss), was sich irgendwer ausdenkt.
Das mit Faschismus zu vergleichen, weil man nicht zulassen will, dass mehr Menschen mit ganzkörperschleier rumlaufen, ist irgendwie ne ziemliche verharmlosung des wortes.

shionoro schrieb:Lustig, dass du das sagst, während du im selben atemzug einer wirklich fschistisch angehauchten bewegung (und das finde ich sowohl bei muslimbrüdern als auch salafisten gerechtfertigt, das zu sagen) es total ok findet, wenn man sie unbehelligt lassen will

Nö es ist Rechtens wenn man Leute die keinen Tatbestand abgeben, und Gesinnung ist kein Tatbestand, unbehelligt lässt.

shionoro schrieb:Darf er nicht. Stell nen Rastafari kiffend vor ne Polizeiwache, und schau, ob die Beamten ihm das Ding abnehmen. Werden sie. Wurde er in seiner Religionsfreiheit eingeschränkt?

Kiffen ist in deutschland nicht verboten.

Schweigenonnen sind auch nicht in die Gesellschaft integriert und leben isoliert v8n hier.
Wenn die mal auf die Strasse gehen dann tun die das auch verhüllt von Kopf bis Fuss,da kräht kein Hahn nach Integrationszwang und Fummel runter wir wollen deine Fresse sehen...und vei ordinierten Nonnen diverser buddhistischer Strömungen wird das ebenfalls nicht angemahnt

Glünggi schrieb:Du kannst die Burka nur indirekt verbieten.
Das Wasserschutzgesetz verbietet den Hindus die Flussbestattung. Der Tierschutz verbietet das Schächten von Säugetieren. Das Zivilgesetzbuch verbietet das Opfern von Babys.
Und für die Burka muss man das Gesetz des offenen Gesichtes schaffen, weil sie bislang noch gegen kein Gesetz verstösst.

Ja, und das ist auch vollkommen in Ordnung so. Das Gesetz kommt auch dem grundgedanken dahinter wesentlich näher als ein 'burkaverbot', weil es ja um die verschleierung geht.
Das in der Ideologie der Burka ähnliche Kopftuch wird ja nicht verboten, z.b., weil es nicht darum geht, dass jemand ein glaubensbekenntnis ablegt und man ihn nicht machen lassen will.
Es geht um eine recht konkrete sache, die gesellschaftlich nicht gewollt ist, eben die ganzkörperverhüllung.
Die verbietet man. Das trifft nur die paar wenigen burkaträgerinnen, aber das ist doch umso besser, dass nur wenige leute davon tangiert werden. Das macht es aber nicht rassistisch oder antiislamisch. Es war lediglich vorher noch gar kein bedarf für so ein verbot da.

@Bone02943

Die Polizei muss wenn sie dich, auch mit mengen zum eigenbedarf, sieht, dir das ganze abnehmen und ein ermittlungsverfahren einleiten. Es ist also auch nicht erlaubt, lediglich wird sowas dann fallen gelassen. Während zwar der konsum an sich erlaubt ist, wird dir, sobald du das ding in der hand hast, eben auch der besitz unterstellt. Also darfst du nicht, wie das als rastafari ja notwendig ist, dir THC kaufen. Das schränkt dich in deiner religionsausübung stark ein, trotzdem darfst du es nicht. Un nun?

Warhead schrieb:Schweigenonnen sind auch nicht in die Gesellschaft integriert und leben isoliert v8n hier.
Wenn die mal auf die Strasse gehen dann tun die das auch verhüllt von Kopf bis Fuss,da kräht kein Hahn nach Integrationszwang und Fummel runter wir wollen deine Fresse sehen...und vei ordinierten Nonnen diverser buddhistischer Strömungen wird das ebenfalls nicht angemahnt

Nun darf so ne burkaträgerin ja in ein entsprechendes burkakloster gehen und da schweigen, wenn sie das will. Wird ja nicht verboten.

shionoro schrieb:Es geht um eine recht konkrete sache, die gesellschaftlich nicht gewollt ist, eben die ganzkörperverhüllung.

Natürlich triffts alle wenn man das Gesetz konsequent durchsetzen will und nicht scheinheillig.

Faktencheck: Die skurrilen Auswüchse des Verhüllungsverbotes in Österreich

[..]
Um jedoch Religionsfreiheit zu wahren sowie auch nicht anerkannte Religionsgemeinschaften zu diskriminieren, musste dieses Verbot so säkular wie möglich gehalten werden. Sprich: Es muss so ausgelegt werden, dass es nicht allein die Burka trifft, sondern allgemein angewendet werden kann. Religionsneutral as possible. Das Ergebnis daraus sowie auch die ersten Anwendungen in der Praxis sind daher eine bizarre Einschränkung der Freiheit geworden, die so wohl niemand gewollt hat
[..]

https://www.mimikama.at/allgemein/hai-und-die-polizei/

@shionoro
Es wird ja aller Erfahrung nach nicht bei der Burka bleiben,wie du schon sagtest,der Bedarf nach mehr wird steigen und bedient werden.
Bau ne Schnellstrasse zur Verkehrsentlastung und sie wird befahren werden,was nicht zu Entlastung führt sondern zu mehr Verkehr

shionoro schrieb:Nun ist aber gar nicht klar, ob die Verfassung auch rechtfertigt, dass man seine Religion in all ihren Fassetten ausübt.

Mit Sicherheit wird das die Verfassung nicht erlauben. Glünngi hat ja gerade auch schon darauf hingewiesen. Um es zu verbieten und das verfassungsmäßige Recht aber einzuschränken, braucht es eben Gründe, die mindestens genauso schwer wiegen. Einfach zu sagen, will ich nicht, oder lass denen mal eine Grenze aufzeigen, was die Gesellschaft noch toll findet und was nicht, zählt da mMn nicht ausreichend.

shionoro schrieb:Religionsfreiheit ist nicht 'du darfst alles machen wenn du sagst du glaubst daran'.

Natürlich nicht. Behauptet auch niemand. Aber grundsätzlich muss man dennoch von der Maxime ausgehen, dass jeder soweit es eben möglich ist und keine anderen Rechte verletzt werden, ein Mensch machen darf was er will. Dafür muss er sich nicht einmal auf die Religion beziehen. Er darf sich als Individuum maximal entfalten. Falls das für den einen oder anderen heißt, dass es man es fast schon pervertiert und sich maximal verschließt, ist das immer noch auch sein Recht.
Ich als Außenstehender habe nicht ein schwerer wiegendes Recht, das Gesicht einer mir fremden Person in der Öffentlichkeit zu sehen, als die Person das Recht hat, ihr Gesicht zu verstecken.

shionoro schrieb:Versteh ich jetzt nicht. Ermessensspielraum hat die Polizei relativ oft, das heißt aber nicht, dass es keine klaren Regeln gibt.
Ein Polizist der sieht wie du illegale drogen konsumierst darf dich nicht einfach machen lassen.

Noch einmal. Illegal an der Droge ist der Anbau, der Handel etc. Die Polizei muss es eben tolerieren, wenn ich mir einen Joint anzünde. Sie wird es in der Regel wahrscheinlich nicht und wird versuchen durch Kontrollen etc. mir irgendwas anzulasten oder einfach nur zu schikanieren. Den Konsum darf sie aber nicht sanktionieren. Und genau da sollte es auch Grenzen des Ermessensspielraums geben. Ermessenspielraum darf eben nicht bedeuten, dass man quasi nach Lust und Laune sanktioniert, sondern abwägen kann, ob das Gesetz in einem Fall zutrifft oder nicht.
Du willst das Gesetz selbst aber als "Ermessensspielraum" sehen. Das ist ein riesiger Unterschied.

shionoro schrieb:Es ist nicht strafbar, das zu tun, trotzdem muss die polizei den joint beschlagnahmen, wenn sie dich dabei erwischen.
Da sollte man die Gesetze halt shcon genauer kennen, wenn man sich immre auf die VErfassung und sonstwas berufen will.

Es gibt möglichkeiten, in Deutschland legal zu kiffen, aber der rastafari darf es nicht so einfach, jemand aus gesundheitlichen gründen darf es unter umständen aber schon.

Nein und nochmals nein. Der Konsum von Cannabis ist in Deutschland nicht illegal.

shionoro schrieb:Natürlich wird sie das. Hier wird der Ideologie eine grenze aufgezeigt, und deutlich gemacht, dass man nicht alles akzeptieren wird (und auch nicht muss), was sich irgendwer ausdenkt.

Ich habe auch kein Problem damit, Grenzen aufzuzeigen. Aber das soll jeder bitte als Privatperson für sich und sein Umfeld tun. Es steht dir auch frei, der Burka-Trägerin deine Meinung zu geigen, genauso wie es ihr zusteht, ihre Meinung zu sagen und sich von dir im wörtlichen und übertragenen Sinn abzuwenden.

shionoro schrieb:Das mit Faschismus zu vergleichen, weil man nicht zulassen will, dass mehr Menschen mit ganzkörperschleier rumlaufen, ist irgendwie ne ziemliche verharmlosung des wortes.

Nein, weil ich das Verwursteln der Verfassung ganz und gar nicht als Verharmlosung ansehe. Schon gar nicht, wenn es offenkundig geheuchelt ist wie beim Vermummungsverbot und nur auf eine religiöse Minderheit abzielt, für dessen Verbot man keinen gesetzlich vernünftigen Grund hat.

@wichtelprinz

"Vor Gericht wurde die junge Frau von mehreren Anwälten aus Großbritannien vertreten. Die Richter wiesen deren Argumentation zurück. Die Burka errichte eine Barriere zwischen ihrer Trägerin und der Umwelt und untergrabe damit das Gefühl des Zusammenlebens in einer Gesellschaft, erklärten sie. Das Verbot sei daher angemessen."

http://www.fr.de/politik/eugh-urteil-europaeische-staaten-duerfen-burka-verbieten-a-578408

@Chefheizer
Zahlen von Burkaträgerinnen in Deutschland habe ich schon verlinkt.......war wahrscheinlich, bevor Du hier aufgeschlagen bist. ich suche es raus.

Ich frage mich, wieso das immernoch so diskutiert wird.
Ich kann tatsächlich nicht verstehen, wieso man die Leut nicht tragen lassen kann, was sie wollen. Ist doch Scheiß egal.
Viel schlimmer als eine Burka finde ich die gerade aufkommende Mode von Hotpants bei 16-Jährigen, bei denen man einen Arschansatz sieht. Minderjährige.
Aber ne, das ist cool. Wenn man sich aber verhüllt, dann nicht? Ich raffs net.

vincent schrieb:Mit Sicherheit wird das die Verfassung nicht erlauben. Glünngi hat ja gerade auch schon darauf hingewiesen. Um es zu verbieten und das verfassungsmäßige Recht aber einzuschränken, braucht es eben Gründe, die mindestens genauso schwer wiegen. Einfach zu sagen, will ich nicht, oder lass denen mal eine Grenze aufzeigen, was die Gesellschaft noch toll findet und was nicht, zählt da mMn nicht ausreichend.

Bist du Verfassungsrichter?

vincent schrieb:Natürlich nicht. Behauptet auch niemand. Aber grundsätzlich muss man dennoch von der Maxime ausgehen, dass jeder soweit es eben möglich ist und keine anderen Rechte verletzt werden, ein Mensch machen darf was er will. Dafür muss er sich nicht einmal auf die Religion beziehen. Er darf sich als Individuum maximal entfalten. Falls das für den einen oder anderen heißt, dass es man es fast schon pervertiert und sich maximal verschließt, ist das immer noch auch sein Recht.
Ich als Außenstehender habe nicht ein schwerer wiegendes Recht, das Gesicht einer mir fremden Person in der Öffentlichkeit zu sehen, als die Person das Recht hat, ihr Gesicht zu verstecken.

Wird ja auch gemacht. Trotzdem ist das Burkaverbot so zulässig, fand zumindest der EUgh, mit der begründung, die ich im post an wichtelprinz zitiert habe.

vincent schrieb:Noch einmal. Illegal an der Droge ist der Anbau, der Handel etc. Die Polizei muss es eben tolerieren, wenn ich mir einen Joint anzünde. Sie wird es in der Regel wahrscheinlich nicht und wird versuchen durch Kontrollen etc. mir irgendwas anzulasten oder einfach nur zu schikanieren. Den Konsum darf sie aber nicht sanktionieren. Und genau da sollte es auch Grenzen des Ermessensspielraums geben. Ermessenspielraum darf eben nicht bedeuten, dass man quasi nach Lust und Laune sanktioniert, sondern abwägen kann, ob das Gesetz in einem Fall zutrifft oder nicht.
Du willst das Gesetz selbst aber als "Ermessensspielraum" sehen. Das ist ein riesiger Unterschied.

Die Polizei muss dir, wenn sie es sieht, nen joint abnehmen und auch ein ermittlungsverfahren einleiten. Da bist du ganz ganz ganz auf dem falschen dampfer. Manche polizisten haben vllt keinen bock, sich mit sowas aufzuhalten, aber müssen tun sie es trotzdem. Höchstens kannst du glück haben und sie drücken beide augen zu, dürfen sie aber eigentlich nich.

vincent schrieb:Nein und nochmals nein. Der Konsum von Cannabis ist in Deutschland nicht illegal.

Aber der besitz und wenn du den joint in der hand hast besitzt du. Die Polizei wird ihn dir abnehmen.
Lediglich hast du dich nicht strafbar gemacht, wenn die dich bekifft aufgreifen.

vincent schrieb:Ich habe auch kein Problem damit, Grenzen aufzuzeigen. Aber das soll jeder bitte als Privatperson für sich und sein Umfeld tun. Es steht dir auch frei, der Burka-Trägerin deine Meinung zu geigen, genauso wie es ihr zusteht, ihre Meinung zu sagen und sich von dir im wörtlichen und übertragenen Sinn abzuwenden.

Nein mir steht es nicht frei, Burkaträgerinnen zu belästigen. Denen steht es aber eben, zumindest in einigen ländern, auch nicht frei, sich in der öffentlichkeit zu verhüllen. UNd das ist eine grenze die man aufzeigen muss.

Oder fändest du das jetzt besser, wenn ich einfach sage, ich bediene in meinem geschäft keine burkaträgerinnen und man das ganze in die hand der gesellschaft gibt und gegen burkaträgerinnen hetzt? Ich glaube nicht.

vincent schrieb:Nein, weil ich das Verwursteln der Verfassung ganz und gar nicht als Verharmlosung ansehe. Schon gar nicht, wenn es offenkundig geheuchelt ist wie beim Vermummungsverbot und nur auf eine religiöse Minderheit abzielt, für dessen Verbot man keinen gesetzlich vernünftigen Grund hat.

Nun wird die verfassung aber nicht verwurstelt, nur weil du sie manchmal ein bisschen seltsam auslegst.

@vincent

Hier mal z.B. für dich ein Fall, wo man wirklich geurteilt hat:

https://www.derwesten.de/panorama/muslima-darf-laut-gericht-nicht-verschleiert-auto-fahren-id213762673.html (Archiv-Version vom 08.04.2018)

Doch den Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung wies das Bundesverfassungsgericht wegen einer unzureichenden Begründung zurück. Die Muslima habe „nicht ansatzweise“ begründet, inwieweit das Verhüllungsverbot ihre Glaubensfreiheit verletze.

Das Verhüllungsverbot habe den Zweck, die Identität von Autofahrern nach Verkehrsverstößen festzustellen und sie belangen zu können. Außerdem solle mit dem Verhüllungsverbot eine „ungehinderte Rundumsicht“ gewährleistet werden, damit andere Verkehrsteilnehmer geschützt würden.

Schließlich habe die Antragstellerin nicht klar erläutert, warum ihr ein schwerer Nachteil entsteht, wenn sie unverschleiert Auto fährt. (epd)

Es ist also mit sicherheit keine klare kiste, dass der Biqab oder die Burka zur Religion gehören und von der religionsfreiheit geschützt werden.
Das hätte die muslima erstmal erläutern müssen, inwiefern dem denn so ist und warum sie inen nachteil hätte, wenn sie unverschleiert auto fährt.
Die konnte nicht einfach sagen 'dann gucken mich männer an und ich will niqab tragen weil es zu meiner religion gehört'.

Das ist nicht so ne klare ksite, wie du glaubst.

Es mag sein, dass bei einer sehr guten begründung verfassungsrichter anders urteilen würden (und dass sie beim autofahren die identitätsfeststellung als sehr wichtig bewerten aber begründungen gegen den niqab oder burka als weniger wichtig sehen).

Aber tu bitte nicht so, als müssten man einfach nur RELIGION schreien und bekommt dann seinen willen.

shionoro schrieb:"Vor Gericht wurde die junge Frau von mehreren Anwälten aus Großbritannien vertreten. Die Richter wiesen deren Argumentation zurück. Die Burka errichte eine Barriere zwischen ihrer Trägerin und der Umwelt und untergrabe damit das Gefühl des Zusammenlebens in einer Gesellschaft, erklärten sie. Das Verbot sei daher angemessen."

Jo und ein Schal, ne Mütze und ne Sonnenbrille errichten keine Sperre? Eben doch also auch nicht erlaubt!
Zudem, Du willst also einen Staat der uns vorschreibt das wir keine "Sperre" gegen unsere Umwelt haben sollen dürfen. Es ist aber mE mein gutes Recht mich von der Umwelt und Gesellschaft abzugrenzen? Heute mehr denn je wo mit modernster Software aus meinem Gesicht von jedem Honk ohne Recht ne Ganze Verhaltensanalyse erstellt werden kann

Tussinelda schrieb:Zahlen von Burkaträgerinnen in Deutschland habe ich schon verlinkt.......war wahrscheinlich, bevor Du hier aufgeschlagen bist. ich suche es raus.

Gut, ich bin gespannt wie aussagekräftig die Zahlen sind.

@wichtelprinz

Nen Schal nimmst du für gewöhnlich aber ab, wenn du reingehst. Ne Burka nicht.

Ich wüsste nicht, dass in den ländern wo das verbot aktiv ist massenhaft läute mit schals gehänselt werden.