Israel - wohin führt der Weg?

@JoschiX
Gibt der Iran denn Ruhe, wenn Israel militärisch antwortet? Wohl auch nicht.

JoschiX schrieb:Weil es im Moment nicht danach aussieht als das der Iran irgendwann Ruhe geben wird.
Siehst du das anders ?

Ich habe keine Glaskugel.

Ich denke lediglich nicht, dass Israel irgendwie auf die Idee kommen könnte sich wegen Hisbollah, Hamas oder Huthis aufzulösen. Aufgrund der Gemengelage im nahen Osten ist wohl auch davon auszugehen, dass Israel ein top modernes Arsenal an nuklearen Antworten hat, wenn sich das Umland auf Israel stürzen sollte.

paxito schrieb:Gibt der Iran denn Ruhe, wenn Israel militärisch antwortet? Wohl auch nicht.

Im Gegenteil; Der Iran hat doch schon angedroht sollte Israel besonders militärisch auf den Angriff reagieren - dann mit voller Härte wieder zu antworten.

Und so würde sich das Ganze hochschaukeln.

Und am Ende würde auch wieder die Zivilbevölkerung zu leiden haben. Ja, auch im Iran leben Zivilisten. Wirklich auch nur Zivilisten - ohne aber....

Ps.



Oder man setzt jetzt wirklich mal alles auf eine Karte zusammen mit den USA und versucht endlich den Iran zu erobern. Damit wäre dann ja auch sichergestellt, dass die nicht weiter ihr Atomprogramm ausbauen könnten.

Iran ist ein Unsicherheitsfaktor und Unrechtsstaat.


Im Idealfall natürlich so, dass sich Kollateralschäden in Grenzen halten würden.

rhapsody3004 schrieb:Oder man setzt jetzt wirklich mal alles auf eine Karte zusammen mit den USA und versucht endlich den Iran zu erobern. Damit wäre dann ja auch sichergestellt, dass die nicht weiter ihr Atomprogramm ausbauen könnten.

Iran ist deutlich schwieriger als Irak, aktuell sind die USA nicht einmal bereit den Ukraine den Tag zu retten, wie soll da ein Angriff auf den Iran Zustande kommen und wenn kannst du die Ukraine wohl gleich Russland schenken. In der aktuellen Weltlage einen Krieg gegen den Iran wäre wohl nur für einen eine Super Sache und das wäre Putin.

ayashi schrieb:Die ganzen arabisch stämmigen Wähler sind jetzt schon angepisst wegen der zögerlichen Haltung im Gaza Krieg.

Dann sind das scheinbar dumme Leute! Wo gehen denn die Muslime der Welt auf die Straße, um gegen den Extremismus zu demonstrieren? Wo sind sie? In Berlin, Paris, London, Madrid, NYC, Melbourne, usw? Wo sind sie?

Aber Hauptsache, den Wohlstand auskosten!

Vergiss es einfach!

@SomertonMan
Die sind angefressen weil in Gaza extrem viele Zivilisten getötet wurden, weil die Hilfe für die Bevölkerung lange ausblieb und weil das Vorgehen der IDF zeitweise sehr extrem war, es mal vorsichtig auszudrücken.

https://www.nzz.ch/international/der-krieg-in-gaza-erzuernt-bidens-arabische-waehler-ld.1822649

SomertonMan schrieb:Aber Hauptsache, den Wohlstand auskosten!

Vergiss es einfach!

Wenn es potentielle Wähler sind, muss es sich um US Bürger handeln. Also leben und arbeiten die dort.

taren schrieb:In der aktuellen Weltlage einen Krieg gegen den Iran wäre wohl nur für einen eine Super Sache und das wäre Putin.

Und eventuell China.

rhapsody3004 schrieb:Und so würde sich das Ganze hochschaukeln.
Und am Ende würde auch wieder die Zivilbevölkerung zu leiden haben. Ja, auch im Iran leben Zivilisten. Wirklich auch nur Zivilisten - ohne aber....

Völlig richtig. Vielleicht fehlt mir die Fantasie, aber ich sehe nicht was an einer „starken militärischen Antwort“ Israels Gutes sein soll.
Ich sehe aber auch nicht was an der Intervention im Gaza gut oder klug sein soll. Ein Haufen toter Zivilisten, Geiseln nicht befreit, Hamas nicht zerschlagen, Bedrohung durch Gaza unverändert, die Gefahr an anderen Brennpunkten im Norden und Westen gesteigert.
Und überraschend ist dieses Ergebnis auch nicht.

Berryl schrieb:Bei Strategiespielen wie Hearts of Iron oder Total War mag es auf niederigen Schwierigkeitsgraden noch funktionieren ein Land nach dem anderen abzufrühstücken.

Vor allem kann man da auch gleichzeitig gegen alle Krieg führen und trotzdem gewinnen. DAS klappt im echten Leben aber auch nicht.

Berryl schrieb:Einen ausgewachsenen Krieg wird Israel auch nicht beginnen.

Hoffentlich. Wir werden ja sehen was in den nächsten Tagen passiert.

Jedimindtricks schrieb:Aus Sicht des Iran wäre das Sicher der Worst case , sind sie ja noch nicht ganz fertig mit ihrem atom bömbschen. Aber wir wollen ja nicht die Sicht von klerikalfaschisten annehmen, oder .

Na ja, sieht ja nun nicht so aus, als ob der Iran einen Krieg mit Israel um jeden Preis verhindern will. Worst Case hin oder her, es wäre für Israel besser Mehrfrontenkriege zu vermeiden. Und das ginge aktuell ja auch weitgehend. Da müssen sie eben mal mit Gaza fertig werden. Wann genau beginnt die Offensive gegen Rafah nochmal? So 2035?

ayashi schrieb:Eigentlich wäre es das beste dieses Verbrecher Syndikat sofort auszurotten.

Wegen mir. Aber bitte immer schön einen Feind nach dem anderen, ohne sich zu verzetteln und die eigenen Kräfte zu verbrauchen.

taren schrieb:Iran ist deutlich schwieriger als Irak, aktuell sind die USA nicht einmal bereit den Ukraine den Tag zu retten, wie soll da ein Angriff auf den Iran Zustande kommen und wenn kannst du die Ukraine wohl gleich Russland schenken. In der aktuellen Weltlage einen Krieg gegen den Iran wäre wohl nur für einen eine Super Sache und das wäre Putin.

Das spricht umso mehr dafür, dass Israel den Worten Bidens und Scholz folgen sollte - in der Hinsicht, besonnen vorzugehen.

Besonnen bedeutet auch nicht gar nicht auf Irans Drohnen- und Raketenangriff zu reagieren.



Wenn man eine Lage schon hochschaukeln, eskalieren lassen will, dann sollte man auch sowohl Bereit als auch dazu in der Lage sein notfalls ein Land, in dem Fall den Iran, zu erobern, sodass dieser keine Chance mehr dazu hätte wieder und wieder zu reagieren.

Wenn Israel weiß, dass sie das alleine nicht schaffen könnten, weil die USA nicht eingreifen würden (mit Ausnahme wenn der Iran weitermachen sollte) - dann sollte man es sich erst gut überlegen wie man nun auf Irans jüngsten Angriff reagieren will.

Denn eines ist klar, je nach Reaktion seitens Israels würde der Iran ebenfalls wieder reagieren und laut Irans Drohung sogar härter als am Wochenende. Usw.. dann...

Der zitierte Beitrag von dystron wurde gelöscht. Begründung: Hetze, relativierender Vergleich des Faschismus

Faschisten haben/hatten andere bekanntlich, und weit mehr als zehntausende Zivilisten haben/hatten die umgebracht, so was ist/war gar nicht so selten auch der Welt. Sind bzw. waren das alle deswegen „ganz besondere Staatswesen“? Wobei man in Gaza - unter Berücksichtigung von Hamas-Kämpfern - bisher nicht auf Zehntausende von Zivilisten kommt und es die auch nicht gäbe, wenn die Hamas nicht aus zivilen Einrichtungen heraus operieren würde.

Der zitierte Beitrag von dystron wurde gelöscht. Begründung: auch gut kaschierte Hetze, bleibt am Ende Hetze

Dass sie voraussetzungslos anno 2005 Gaza geräumt und alle dortigen Siedlungen aufgegeben haben, zählt als Deeskalation wohl nicht?

Der zitierte Beitrag von dystron wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Habe ich schon referiert:

Botschaften und Konsulate sind gemäß Wiener Übereinkommen über diplomatische Vertretungen nicht „exterritorial“, sondern genießen lediglich besonderen Rechtsschutz im Rahmen der Erfüllung ihrer Aufgaben. Sie sind nicht aus dem Gebiet des Empfangsstaates ausgegliedert und gehören nicht zum Hoheitsgebiet des Entsendestaates.

https://media.frag-den-staat.de/files/foi/22470/141127-Bescheid-5733_geschwaerzt.pdf

Israel hat also mit dem Vorgehen in der iranschen Botschaft in Damaskus nicht „den Iran“ (gemeint dessen Staatsgebiet) angegriffen, sondern (nur) auf syrischem Boden iranische Staatsangehörige, die anscheinend noch nicht mal zum Konsular- bzw. Botschaftspersonal gehörten, getötet.

Rechtswidrig mag das Ganze insofern sein, dass natürlich nicht einfach so in Syrien oder sonstwo auf der Welt iranische oder überhaupt Bürger anderer Staatsangehörigkeit getötet werden dürfen, sofern es hierfür keine strafrechtlich relevanten Rechtfertigungsgründe für die Täter gibt. Das ist aber eine individual-strafrechtliche Frage, und im vorliegenden Fall müsste man als erstes fragen, wie das Recht des syrische Staates, der hier auf seinem Boden die Strafverfolgungskompetenz hat, die Tötungen beurteilt.

In Damaskus fand also kein völkerrechtswidriger Angriff Israels auf „den Iran“ statt. Ergo gibt es logischerweise keine Berechtigung des Iran zur „Selbstverteidigung“, sprich Angriff auf das Territorium von Israel, ergo besteht damit das grundsätzliche Recht Israels, sich gegen den Erstangriff des Iran auf Israels Staatsgebiet zu wehren.

Ob es momentan klug von Israel ist sich dieses Rechts zu bedienen, steht auf einem anderen Blatt. Aber dass hier der Iran der Aggressor ist, ist völkerrechtlich klar. Wenn man denn mal kapiert hat, dass Botschaften kein exterritoriales Gelände sind, sondern dass der Boden, auf dem sie stehen, nach wie vor Hoheitsgebiet des Staates ist, auf dem sie stehen.

Andante schrieb:Botschaften und Konsulate sind gemäß Wiener Übereinkommen über diplomatische Vertretungen nicht „exterritorial“, sondern genießen lediglich besonderen Rechtsschutz im Rahmen der Erfüllung ihrer Aufgaben. Sie sind nicht aus dem Gebiet des Empfangsstaates ausgegliedert und gehören nicht zum Hoheitsgebiet des Entsendestaates.

Fairerweise: 9 von 10 Staaten dürfte das maximal egal sein. Und diplomatische Institutionen hatten schon immer eine Sonderstellung.

Wenn wir jetzt als die “Guten” solche Tabus aufweichen werden wir da auch von anderer Seite keine Einhaltung verlangen können.

Andante schrieb:In Damaskus fand also kein völkerrechtswidriger Angriff Israels auf „den Iran“ statt. Ergo gibt es logischerweise keine Berechtigung des Iran zur „Selbstverteidigung“, sprich Angriff auf das Territorium von Israel, ergo besteht damit das grundsätzliche Recht Israels, sich gegen den Erstangriff des Iran auf Israels Staatsgebiet zu wehren.

Da trifft das Völkerrecht auf die Realität. Dort hat im Zweifel der Recht, der den größeren Knüppel hat.

Atrox schrieb:9 von 10 Staaten dürfte das maximal egal sein

Eher nicht. Für die Bewachung kommt der Staat auf, in dem sich die Botschaften befinden. Das erhöht die Portokasse des entsendenden Staates.

taren schrieb:Iran ist deutlich schwieriger als Irak, aktuell sind die USA nicht einmal bereit den Ukraine den Tag zu retten, wie soll da ein Angriff auf den Iran Zustande kommen und wenn kannst du die Ukraine wohl gleich Russland schenken. In der aktuellen Weltlage einen Krieg gegen den Iran wäre wohl nur für einen eine Super Sache und das wäre Putin.

Das kann man so nicht vergleichen.

Die Ukraine ist aus amerikanischer Sicht vor allem ein europäisches Problem und die anhaltende Blockade der Ukraine-Hilfen liegt einzig und allein daran, dass Biden vor den Wahlen keinen Erfolg mehr für sich verbuchen darf.
Es ist übrigens durchaus möglich, dass Trump eine seiner Pirouetten hinlegt und nach einem Wahlsieg selbst die Hilfen absegnet. Das werden ihm seine Sicherheitsberater jedenfalls so nahelegen und Trump wird schon irgendein Gesülze einfallen, warum die Hilfen jetzt doch nötig sind.

Anyway, zurück zum Hinken des Vergleichs... Israel ist eine ganz andere Hausnummer. Ein amerikanischer Präsident kann es sich in den fundamental-christlichen und fundamental-jüdischen USA nicht leisten, auch nur den Verdacht zu erregen, dass man zur Unterstützung Israels (The Holy Land) nicht alles tut.
Zudem ist der Iran (noch) keine Atommacht. Sonderliche Sorge oder Vorsicht muss da niemand walten lassen. Natürlich will Biden aber jetzt vor den Wahlen in USA auf gar keinen Fall eine Eskalation, die die USA zum Handeln zwingen würde.

Persönlich hoffe ich, dass die USA einen Militärschlag Israels zumindest "geheim" mit Aufklärung und Logistik unterstützen werden. Meiner Meinung nach sollte Israel die Atomanlagen endgültig einäschern und vor allem auch die Produktionsstätten und Lieferketten des iranischen Drohnenprogramms ins Visier nehmen.
Damit würde man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, denn dann könnte der Iran Russland nicht mehr in dem Maße mitversorgen.
Bevor der Einwand kommt: Ja, ich weiß, dass die Russen die iranischen Shahed Dronen als Geran Drohnen auch selbst in Lizenz (nach-)bauen, aber AFAIK landen trotzdem regelmäßig mit Drohnen bis obenhin vollgestopfte Militärtransporter aus dem Iran in Russland. Wenn man das unterbinden könnte, wäre das eine feine Sache.

Von meiner Seite aus hat Israel jedenfalls vollste Unterstützung und wenn der Iran meint dann wiederum seinerseits antworten zu müssen, dann schauen wir mal, wie oft die sich eine blutige Nase holen wollen. Israel sitzt da bei weitem am längeren Hebel...

Atrox schrieb:Und diplomatische Institutionen hatten schon immer eine Sonderstellung.

Im Verhältnis Entsende- und Empfangsstaat, was die Rechte der Botschaftsangehörigen gegenüber dem Empfangsstaat betrifft (eben dafür das berühmte Wiener Abkommen) gilt das natürlich.

Aber es war nie völkerrechtlich strittig, dass das Gelände einer Botschaft in einem fremden Land nicht zum Staatsgebiet des Entsendestaates gehört, sondern dass es selbstverständlich weiter Staatsgebiet des Empfangsstaates bleibt. Weshalb Israel ja auch nicht in Damaskus „den Iran“ angegriffen, sondern auf syrischem Boden ein paar iranische Staatsangehörige getötet hat. Völkerrechtlich wäre das nichts anderes als wenn Israel auf einer Straße, in einer Moschee oder in einem Privathaus in Damaskus diese Leute getötet hätte. Da würde niemand, nur weil das iranische Staatsangehörige waren, einen Angriff auf das Territorium des Iran vermuten.

Warum das so schwer zu kapieren ist, frage ich mich wirklich.

Atrox schrieb:Gemessen a den Todesopfern war der Schlag in Damaskus erstmal härter als der Gegenschlag durch den Iran. Der Iran hat vermeldet, dass die Sache damit erledigt sei.

Ja, wäre ich Israel, würde ich es als Punktsieg betrachten und es dabei belassen.

Aber ich bin halt auch eher so der “Frieden für die Welt”-Typ.

Der Iran hat "Antworten" müssen auf den feigen Angriff Israels in Syrien (was soll das bitteschön und wo sind die westlichen Sanktionen für diesen Frevel?')

Der Iran hat aber souverän reagiert in dem er auch angekündigt hat was Sache ist und daher alles harmlos verlaufen ist.

Frieden kann es nicht geben solange ultrarechte religiöse Fanatiker wie ein Netanjahu an der Macht sind und sich nur mit Völkrerechtswidrigen Kriegen an der Macht halten können!

Massive Sanktion wären mal nen Anfang um sich nicht selbst mitschuldig zu machen!

THX1138 schrieb:Massive Sanktion wären mal nen Anfang um sich nicht selbst mitschuldig zu machen!

Was bin ich froh, mit der Ampel eine Regierung zu haben, die außenpolitisch weitaus differenzierter denkt und handelt :Y: Wenngleich die Ampel innenpolitisch nicht der Brüller ist. Aber das ist ein anderes Thema.

Atrox schrieb:Warum sollte Israel sich, wegen dem bisschen Feuerwerk (mehr ist es nicht im Vergleich zur israelischen Kampffertigkeit) auflösen?

Also das sehe ich anders.

Schauen wir mal auf die Abfangkapazität des Iron Dome.

Limitiert wird er durch die Fähigkeit, nur 6 Ziele gleichzeitig erfassen zu können. Auf jedes Ziel werden wohl in der Regel 2 Abfangraketen abgefeuert. Das gilt pro Iron Dome Batterie.

Nach 20 Schuss ( also 10 bekämpften Zielen) muss die Batterie mit neuer Munition bestückt werden und fällt für Minuten aus.

Nach einem Wikipediabericht verfügte Israel um das Jahr 2020 herum, über 15 Batterien.

Bis Juli 2014 wurden neun Einheiten in Dienst gestellt, davon sind derzeit vier rund um den Gazastreifen stationiert. Israel plant, den Bestand in den nächsten Jahren auf insgesamt 15 Systeme auszubauen.

Quelle: Wikipedia: Iron Dome

Lassen wir bis zum heutigen Tag noch weitere 5 Einheiten dazu gekommen sein.
Gehen also von 20 Batterien aus.

Der Iron Dome könnte also ca. 120 gleichzeitig anfliegende Ziele bekämpfen.

Wobei der Iron Dome wohl auch auf anfliegende Artilleriegranaten auslöst.

Ein gleichzeitiger Artillerieangriff, würde dann wahrscheinlich die Kapazität zur Raketenbekämpfung vermindern.

Zuzüglich der Arrow-Luftabwehr, die speziell auf Mittelstreckenraketen und Marschflugkörper zielt.

Und die Abfangfähigkeit von Kampfflugzeugen.

Mehrere aufeinanderfolgende Wellen, in der Größenordnung von 200 Geschossen pro Welle, würde die Abfangkapazität eines Angriffes seitens der Hisbollah übersteigen.

Wenn dann noch zusätzliche Wellen von Drohnen und Raketen aus dem Iran gestartet würden, wäre das im Augenblick des Angriffes für Israel nicht zu bewältigen.

Viele der Geschosse würden ihr Ziel erreichen. Erst durch einen massiven Gegenangriff und der Zerstörung von Geschossen noch am Boden, vor dem Start, würde dann das Blatt wieder zugunsten Israels gewendet werden.

rhapsody3004 schrieb:Und so würde sich das Ganze hochschaukeln.

Möglicherweise hast du Recht. Und es bestünde in dieser Phase, wenn sie denn einträte, noch die Möglichkeit durch politische Intervention einen Krieg zu verhindern.

Ich befürchte aber eher, dass die "Zündschnur" sehr kurz ist.

Wenn eine Reaktion Israels auf den Angriff des Iran erfolgen sollte....... Und Iran darauf mit einem noch härteren Angriff, als dem von Samstag Nacht antwortet...würde das meiner Meinung nach schon den Beginn eines offenen Krieges, zwischen Israel und Iran bedeuten.