Israel - wohin führt der Weg?

@Zz-Jones
In dem von Dir selbst verlinkten Artikel steht doch selbst, dass für ihn die die Etablierung jüdischer Siedlungen in Gaza eines seiner Endziele ist, vorzugsweise mit einer "sanften" ethnischen Säuberung der dortigen arabischen Bevölkerung und in letzter Konsequenz der Annexion des Gazastreifens.

Dann bringe doch mal einen Beleg für sein "Ideologisches Endziel" welches dann aber auch noch im Kontext zu dem Hamas-Überfall vom 07.12.23 steht.
Ich betrachte dieses Datum als Zeitenwende und vorherige Äußerungen halte ich daher auch für nicht mehr relevant.

Mach dich nicht lächerlich.

Berryl schrieb:Das eine ist in Israel, das andere in Gaza.
Das ist der größte und entscheidende Unterschied.
Israel-Gaza

Gibt genug Radikale in Israel die sehen Gaza auch als Israel an... Der Unterschied ist nicht relevant, jedenfalls nicht ausreichend um das Völkerrecht und den Schutz der Zivilisten vor Kriegshandlungen auszuhebeln.

taren schrieb:Gibt genug Radikale in Israel die sehen Gaza auch als Israel an... Der Unterschied ist nicht relevant, jedenfalls nicht ausreichend um das Völkerrecht und den Schutz der Zivilisten vor Kriegshandlungen auszuhebeln.

Gähn.
Immer noch veranstalten deine ominösen Radikale kein explizites Massaker bei denen sie Föten rausschneiden.
Nein.
Alleine 7.10ter legitimiert diese merkwürdige Vorstellung von Flüchtlingslager der Palis in Israel.

taren schrieb:Israel könnte sehr wohl Flüchtlingslager aufbauen und versuchen die Zivilbevölkerung zu evakuieren.

Sicher. Warum nicht den Feind direkt in das Haus holen? Das erspart diesem einiges an Arbeit.
Oder meinst du nicht, dass Hamas-Terroristen die ersten wären, die sich nach Israel evakuieren lassen würden und sich als harmlose Zivilbevölkerung ausgeben würden?
Und wenn du sagen würdest: "nur Frauen und Kinder", würde das erstens einen Aufschrei geben, weil die Männer benachteiligt würden, und zweitens können Terroristen, auch Selbstmordattentäter, auch Frauen sein.

taren schrieb:Was sollte der Unterschied sein zwischen einem Flüchtlingslager in Gaza mit einem Zaun drum herum und einem Flüchtlingslager in der anliegenden Negev mit einem Zaun drum herum. Antwort keiner.

Ein Zaun ist leichter zu überwinden als eine Grenze, und die Entfernung zu israelischen Terrorzielen wäre viel geringer. Ein Einbrecher, der auf deinem Grundstück zelten darf, kann auch leichter bei dir einbrechen als einer, der dazu erst mal auf dein Grundstück kommen muss.

parabol schrieb:das israelische Militär soll in Gaza bleiben, was völkerrechtlich eine Besetzung Gazas bedeutet.

Israel geht es um den Schutz seiner eigenen Bevölkerung. Da ist es nicht ganz so wichtig, wie das Völkerrecht das sieht. Tut die UNO, die (nur!) Israel ständig moralische Vorwürfe macht, denn irgendetwas, um den Schutz der israelischen Bevölkerung irgendwie anders zu garantieren, ohne dass dafür eine ständige militärische Abschottung Israels nötig ist? Nein.
Israel kann ja schon froh sein, wenn einige wenige Staaten sein Recht, sich zu schützen, wenigstens in der Theorie bejahen.

juvenilea schrieb:Was ist der Plan danach?

Keine Ahnung. Hast du einen Vorschlag? Die UNO und vor allem Israel wären sicher dankbar dafür.

AlteTante schrieb:Israel geht es um den Schutz seiner eigenen Bevölkerung.

Dann sollen die doch einen stabileren Zaun um Gaza bauen (den Zaun vorher konnte ein Traktor einfach überfahren), dann ist Israel geschützt und nicht das Militär von der Grenze von Gaza abziehen, wie das Israel am 7. Oktober getan hat und die Kibbuz schutzlos den Hamas-Horden überlassen.
So groß kann die Gefahr, die von Palästinensern ausgeht, auch nicht sein, denn die illegalen israelischen Siedlungen im Westjordanland bestehen weiter und die Siedler mussten nicht ins israelische Kernland in Sicherheit gebracht werden.
Wenn das israelische Militär die illegalen Siedlungen schützen kann, warum ist es nicht in der Lage die Gaza-Grenze zu sichern?

AlteTante schrieb:Die UNO und vor allem Israel wären sicher dankbar dafür.

Da gibts eine Reihe von Lösungsvorschlägen, z.B. Zweistaatenlösung oder internationale Schutztruppen.

parabol schrieb:Dann sollen die doch einen stabileren Zaun um Gaza bauen (den Zaun vorher konnte ein Traktor einfach überfahren), dann ist Israel geschützt

Das würde das Geheule vom „größten Freiluftgefängnis der Erde“ aber noch mal verstärken, meinst du nicht?

parabol schrieb:Da gibts eine Reihe von Lösungsvorschlägen, z.B. Zweistaatenlösung oder internationale Schutztruppen.

Ja, darauf würden Hamas, Hisbollah, Fatah, Iran garantiert gleich anspringen…

parabol schrieb:und nicht das Militär von der Grenze von Gaza abziehen, wie das Israel am 7. Oktober getan hat und die Kibbuz schutzlos den Hamas-Horden überlassen.

Wie konnte Israel nur glauben in Gaza würden die Menschen nicht auf Terror aus sein!
Diese radikalen Israelis aber auch.
Das im Westjordanland Unruhen waren und Truppen verlegt wurden war ein Fehler, man hätte niemals drauf vertrauen können, dass aus Gaza nicht Terror der schlimmsten Art jederzeit losbrechen kann.

parabol schrieb:Da gibts eine Reihe von Lösungsvorschlägen, z.B. Zweistaatenlösung oder internationale Schutztruppen.

Und welche palästinensische Organisation oder Partei würde einer 2 Staatenlösung zustimmen?
Vorschläge seit 100 Jahren werden von den Arabern immer wieder abgelehnt, alles oder Krieg ist deren Devise.

Andante schrieb:Ja, darauf würden Hamas, Hisbollah, Fatah, Iran garantiert gleich anspringen…

Röhrich schrieb:Und welche palästinensische Organisation oder Partei würde einer 2 Staatenlösung zustimmen?
Vorschläge seit 100 Jahren werden von den Arabern immer wieder abgelehnt, alles oder Krieg ist deren Devise.

Dann braucht Netanjahu Verhandlungen um eine Zweistaatenlösung nicht zu fürchten, denn jede Lösung würden die entsprechenden Gruppen unter den Palästinensern und dem Iran verhindern.

parabol schrieb:Dann sollen die doch einen stabileren Zaun um Gaza bauen (den Zaun vorher konnte ein Traktor einfach überfahren), dann ist Israel geschützt und nicht das Militär von der Grenze von Gaza abziehen, wie das Israel am 7. Oktober getan hat und die Kibbuz schutzlos den Hamas-Horden überlassen.

Fehler passieren.
Dieser Fehler wird gerade in Gaza korrigiert.
An der Grenze wird dies auch konsequenzen haben.
Das israelische Vorgehen ist also komplett in deinem Sinne.

parabol schrieb:So groß kann die Gefahr, die von Palästinensern ausgeht, auch nicht sein, denn die illegalen israelischen Siedlungen im Westjordanland bestehen weiter und die Siedler mussten nicht ins israelische Kernland in Sicherheit gebracht werden.

Selbstverständlich sind alle Sicherheitsmaßnahmen der Israelis, die Wehrpflicht und alles andere was zuviel wäre um es einzeln aufzuzählen völlig aus der Luft gegriffen.
Herrjeh.
Aber ok.
Natürlich kann man auch den Unbedarften spielen.

parabol schrieb:Dann braucht Netanjahu Verhandlungen um eine Zweistaatenlösung nicht zu fürchten, denn jede Lösung würden die entsprechenden Gruppen unter den Palästinensern und dem Iran verhindern.

?? Das verstehe ich nicht. Zum Verhandeln gehören immer mindestens zwei, und wenn von vornherein klar ist, dass die einen, hier Hamas, Hisbollah, Fatah, Iran und Co. nichts von einer 2-Staaten-Lösung halten, sondern unverdrossen weiter Israel auslöschen und alle Juden ins Meer treiben wollen, ist wurscht, ob Netanjahu (mit oder ohne energische Druck der USA) verhandeln will oder nicht.

Politisch wäre es natürlich nicht dumm von Netanjahu (innenpolitische Rücksichten mal außen vor gelassen), Katar oder Ägypten um Vermittlung zu bitten, dass man sich wegen einer 2-Staat-Lösung an einen Tisch setzt. Daraufhin würden Hamas etc. natürlich sofort sagen, dass sie zu solchen Verhandlungen nicht bereit sind, ums Verrecken nicht, und dann könnte Netanjahu vor die Weltöffentlichkeit treten, die Arme ausbreiten und sagen „Seht mal alle her, wir wollen ja, aber die wollen nicht“.

Ich sehe aber schon kommen, dass auch in diesem Fall die UN flugs wieder eine Resolution gegen Israel verabschieden wird. Wegen was ist schon fast egal, Hauptsache, Israel ist schuld.

@parabol
Ich finde es bemerkenswert, wie man die Schuld daran, dass Terroristen nicht einmal davor zurückschrecken, Kinder lebend zu verbrennen, denjenigen zuschieben kann, die einmal einen Fehler gemacht und in der Wache zum Schutz der späteren Opfer kurz nachlässig waren. Vielleicht sogar, weil sie sich nicht vorstellen konnten, dass die Terroristen zu solchen Verbrechen fähig waren. Aber die waren nicht nur dazu fähig, sondern haben sich teilweise sogar noch von ihren Eltern dafür loben lassen. Auch von den Müttern.
Und dann klagt auch noch alle Welt Israel an, dass die sich wehren, und dass sie nicht willens wären, mit diesen Barbaren zu verhandeln!

AlteTante schrieb:Sicher. Warum nicht den Feind direkt in das Haus holen? Das erspart diesem einiges an Arbeit.
Oder meinst du nicht, dass Hamas-Terroristen die ersten wären, die sich nach Israel evakuieren lassen würden und sich als harmlose Zivilbevölkerung ausgeben würden?
Und wenn du sagen würdest: "nur Frauen und Kinder", würde das erstens einen Aufschrei geben, weil die Männer benachteiligt würden, und zweitens können Terroristen, auch Selbstmordattentäter, auch Frauen sein.

Unsinn, warum sollte die Hamas in eine kontrollierte Umgebung gehen mit funktionierenden Sicherheitssystemen ohne Waffen...

AlteTante schrieb:Ein Zaun ist leichter zu überwinden als eine Grenze, und die Entfernung zu israelischen Terrorzielen wäre viel geringer. Ein Einbrecher, der auf deinem Grundstück zelten darf, kann auch leichter bei dir einbrechen als einer, der dazu erst mal auf dein Grundstück kommen muss.

Hast du dir schon einmal die Karte angesehen, Dörfer in Israel liegen um Gaza herum. Nach deiner Theorie müsste Israel spontan alle Gefangenen Palästinenser in Israel freilassen sind ja eine absolute Gefahr für das Land...

AlteTante schrieb:Ich finde es bemerkenswert, wie man die Schuld daran, dass Terroristen nicht einmal davor zurückschrecken, Kinder lebend zu verbrennen, denjenigen zuschieben kann, die einmal einen Fehler gemacht und in der Wache zum Schutz der späteren Opfer kurz nachlässig waren.

Sie sind sicher nicht Schuld an der geisteskranken Ideologie und das Massaker durch die Hamas, sehr wohl aber ist das Versagen der israelischen Politik, Militärs und anderweitiger Sicherheitsdienste Schuld daran, dass die Hamas überhaupt in der Lage war einen solchen Angriff durchzuführen.

@Visigoth
Nach dieser deiner Logik müssen die militärischen Sicherheitsmaßnahmen massiv verstärkt werden. Da stimme ich dir zu. Israel kann es sich im Moment einfach nicht leisten, da Abstriche zu machen, auch nicht, damit sie in der Weltöffentlichkeit besser dastehen. Das mag in 20 oder 50 Jahren anders sein, falls die nächsten Generationen von Palästinenserkindern nicht mehr schon in der Schule mit israelfeindlichen Ideologien gefüttert werden. Aber im Moment ist es noch so.

Visigoth schrieb:sehr wohl aber ist das Versagen der israelischen Politik, Militärs und anderweitiger Sicherheitsdienste Schuld daran, dass die Hamas überhaupt in der Lage war einen solchen Angriff durchzuführen.

Du meine Güte. Man kann ja wohl von jedem (!) hier auf der Welt verlangen, dass er seine Nachbarn nicht überfällt/massakriert, auch wenn der Nachbar nicht 24 Stunden am Tag mit der MP auf seinem eigenen Grundstück herumläuft.

Mag ja sein, dass die israelische Sicherheitskräfte unterschätzt haben, zu was die Hamas fähig ist, aber das gibt der Hamas noch lange nicht das Recht, zigfache grausame Morde und Geiselnahmen auf israelischem Territorium zu begehen. Diese ständige Täter-Opfer-Umkehr ist einfach falsch.

AlteTante schrieb:Nach dieser deiner Logik müssen die militärischen Sicherheitsmaßnahmen massiv verstärkt werden.

Müssen und werden sie hoffentlich auch... sofern sie ihre Hybris ablegen können.

Andante schrieb:Mag ja sein, dass die israelische Sicherheitskräfte unterschätzt haben, zu was die Hamas fähig ist, aber das gibt der Hamas noch lange nicht das Recht, zigfache grausame Morde und Geiselnahmen auf israelischem Territorium zu begehen. Diese ständige Täter-Opfer-Umkehr ist einfach falsch.

Junge, Junge, Junge...
Das ist keine Täter-Opfer-Umkehr und auch keine Rechtfertigung für das Massaker, sondern ist berechtigte Kritik an Israels mehr als unzureichenden Sicherheitsmaßnahmen und dem unglaublichen Versagen der israelischen Geheimdienste und Politik.

parabol schrieb:Dann braucht Netanjahu Verhandlungen um eine Zweistaatenlösung nicht zu fürchten, denn jede Lösung würden die entsprechenden Gruppen unter den Palästinensern und dem Iran verhindern.

Wie viele 2 Staatenlösungen wurden denn unter ihm schon verhandelt durch andere Staaten und am Ende haben die Palästinenser abgelehnt? 5, 6 ?
Welche Partei oder Organisation der Palästinenser würde dem zustimmen?

parabol schrieb:De facto will Netanjahu eine dauerhafte Besetzung. Die Palästinenser sollen in Gaza zwar eine zivile Selbstverwaltung bekommen, das israelische Militär soll in Gaza bleiben, was völkerrechtlich eine Besetzung Gazas bedeutet.

Netanjahu, ein Ex-Sajeret Matkal, hätte das so gerne.
Wenn Israel auf Dauer die Kosten decken kann (Besetzung wäre wohl etwas billiger, aber dennoch mit Kosten verbunden), dann nur zu, aber Frieden wird das nicht bringen. Jeder tote Palästinenser, der im Kampf gegen Hamas versehentlich (tatsächlich versehentlich) sterben würde, würde alles wieder entfachen.
Egal wie sehr "Zahal", so wird die Armee in Israel umgangssprachlich genannt, aufpassen würde, die Hamas wird das natürlich einplanen.

Ganz nebenbei könnte er, so wie vor dem Krieg vorgesehen, sein Staatsmodell für Israel vorantreiben. Netanjahu persönlich hätte dadurch nur gewonnen, zumal eine Anklage gegen ihn lief.
Das hatte ich aber alles hier bereits erwähnt.

Letztlich bleibe ich dabei, es sollen die Israelis entscheiden (Wer denn auch sonst?), das letzte Wort dazu ist noch nicht gesprochen. Jedoch langfristigen Frieden wird das nicht bringen.

Was könnte Frieden bringen? Womit wir dann hier sind:

AlteTante schrieb:Keine Ahnung. Hast du einen Vorschlag? Die UNO und vor allem Israel wären sicher dankbar dafür.

Dazu brauchen die mich nicht, denn eigentlich war Israel und der Nahe-Osten schon auf dem richtigen Weg: Frieden schließen mit den Nachbarn und endlich anerkannt werden.
Das hatte aber der Hamas nicht gepasst und .... meiner Meinung nach, haben Russland und der Iran ihres dazu gegeben.
Russland und der Iran, haben die Hamas fallen gelassen, die Arabischen Staaten marschieren nicht und nun? Nun würden die gerne wieder auf Anfang. Können sie aber zurecht vergessen.

Die Palästinenser (Wohlgemerkt: Die Palästinenser, nicht die Hamas!) müssen eins verstehen:
Sie sind zum Spielball der internationalen Nah-Ost Politik geworden. Wenn man so will der Joker um seine eigenen Interessen durchzusetzen. Sobald das geschehen ist, werden sie fallen gelassen.
Die Huthi interessieren sich nicht für die Palästinenser, die interessiert nur die guten Beziehungen zum Iran. Die Türken wollen schon lange den Gaza sichern, wollen dafür aber bestimmt "Freifahrtscheine" von den Arabern und dem Rest der Welt im Norden Iraks, Syrien und in Aserbaidschan.
Sogar hier im Forum wird von manch einem User der Konflikt benutzt.

Ich persönlich wäre für eine Ein-Staaten Lösung, mit drei autonomen Regionen: WB, Gaza und Israel. Eine Art EU in klein. Dafür müsste als erster Schritt Israel von den Nachbarn anerkannt werden. Das ist unerlässlich, denn die Palästinenser bauen seit 70 Jahren darauf, dass irgendwann die anderen arabischen Staaten ihnen zu Hilfe kommen werden, würde aber nicht geschehen, wenn Israel als Staat anerkannt werden würde.

Meine Meinung dazu.

juvenilea schrieb:Russland und der Iran, haben die Hamas fallen gelassen, die Arabischen Staaten marschieren nicht und nun? Nun würden die gerne wieder auf Anfang. Können sie aber zurecht vergessen.

Die IDF haben bisher nur etwa die Hälfte des Gebietes erobert, und die Hamas hat noch viele Geiseln, also von einem Sieg sind die IDF noch weit entfernt.

parabol schrieb:Die IDF haben bisher nur etwa die Hälfte des Gebietes erobert, und die Hamas hat noch viele Geiseln, also von einem Sieg sind die IDF noch weit entfernt.

Das stimmt allerdings.
Der Sieg ist noch nicht in der Tasche.
Bis dahin kann sich dieser Planet vielleicht 1000 mal um die eigene Achse drehen.

Wer kann sich nicht an die Mission accomplished Rede von Bush Junior erinnern? Geworden ist dann das draus.

Sieg besteht aus zwei Teilen: Land erobern, Land halten.
Das erste machst Du indem du aus einem Gewehr schießt, das zweite indem du in ein Mikrofon sprichst.