Israel - wohin führt der Weg?

Jedimindtricks schrieb:Das setzt vorraus das Israel mehr weiss wie die hamas , denn die wissen nicht wo sie sind . Du musst da echt bisschen kreativer werden., du erzeugst ein unappetliches narrativ.

Naja, Aufklärung bedeutet eigentlich nicht das man zum Gegner hingeht und fragt wo die Geiseln sind. Ich sage ja auch nicht das Israel dies wissen müsste, ich sage nur das ich die These der präzisen Schläge gegen Hamas für falsch halte, weil das eben nur geht wenn man genau weiß was am Boden vor sich geht. Ich behaupte aber auch nicht das Israel mit jedem Luftschlag ausschließlich Hamas trifft wie andere hier. Generell ist es aber durchaus möglich das ein massiv überlegener Gegner bessere Daten hat als der Gegner selbst, z.B. in der Ukraine kann ich mir durchaus vorstellen das die USA besser und schneller um so manche russische Lage informiert war als Russland selbst. Also ja mehr zu wissen als der Gegner selbst ist genau die Aufgabe der Aufklärung.

paxito schrieb:Schlimmer hier wird Krieg als edukatives Werkzeug einer „Volkserziehung“ propagiert.

Ja. Und genau das sollte er nicht sein bzw. geht das immer schief, wenn man es so handhabt. Die Hamas müsste schnell und effektiv ausgeschaltet werden. Aber das geht ja irgendwie nicht. Stattdessen zieht sich der Krieg monatelang hin und Israel verzettelt sich auch noch mit den ganzen Angriffen in Syrien. Die Leidtragenden sind dann die Zivilisten auf beiden Seiten.

taren schrieb:Wenn dem wirklich so wäre müsste Israel aber deutlich mehr bei der Evakuierung und Nahrungsmittelversorgung der geflüchteten machen,

Du erwartest also immer noch von Israel, seine Feinde, die, wie sie bewiesen haben, zu jeder Gräueltat fähig sind, noch selbst ins Land zu holen? Sicher, die wenigsten der Zivilisten werden zur Hamas gehören, aber man sieht das ja keinem an, und das Risiko wird keiner eingehen wollen.

Ägypten und Jordanien könnten helfen, indem sie, solange bis die Hamas gefangengenommen und ihre Infrastruktur (Tunnel und so) zerschlagen ist, die Zivilbevölkerung als Flüchtlinge aufnimmt, und Israel dürfte sich dann ruhig an den Kosten für ihre Versorgung beteiligen. Auch Saudi-Arabien könnte hier helfen, haben sie doch riesige Zeltstädte für die Pilger, die den größten Teil des Jahres sowieso leerstehen. Aber von allen denen kommt ja nichts, und die Verweigerung der Hilfe für die eigenen Glaubensbrüder wird auch noch mit Moral begründet.

taren schrieb:Wenn dem wirklich so wäre müsste Israel aber deutlich mehr bei der Evakuierung und Nahrungsmittelversorgung der geflüchteten machen

Was sollen sie den noch tun?

taren schrieb:Nicht umsonst gibt es Kritik aus z.B. den USA.

Kritik gibt es sa vor allem weil viele demokraten pro hamas sind.
https://www.n-tv.de/politik/Israel-Krieg-entfremdet-US-Demokraten-von-Biden-article24860723.html

AlteTante schrieb:Du erwartest also immer noch von Israel, seine Feinde, die, wie sie bewiesen haben, zu jeder Gräueltat fähig sind, noch selbst ins Land zu holen? Sicher, die wenigsten der Zivilisten werden zur Hamas gehören, aber man sieht das ja keinem an, und das Risiko wird keiner eingehen wollen.

Sehe keinen Grund warum nicht und aus meiner Sicht sind die genannten Gründe bis dato eher vorgeschoben.

Du erwartest also immer noch von Israel, seine Feinde, die, wie sie bewiesen haben, zu jeder Gräueltat fähig sind, noch selbst ins Land zu holen?

Erstmal erwarte ich das man Zivilisten evakuiert, wenn du diese alle zu Feinden die zu jeder Gräueltat fähig sind pauschalisiert, dann ist es nur das, eine Pauschalisierung.

Sicher, die wenigsten der Zivilisten werden zur Hamas gehören, aber man sieht das ja keinem an, und das Risiko wird keiner eingehen wollen.

Was sollte das bringen, es handelt sich um Flüchtlingslager, sollte Hamas sich selbst die Fähigkeiten nehmen wollen, dann wären sie schön blöd und es ist ja noch so als hätte Gaza schon einen Zaun und ein Zaun ist schnell gebaut. Schneller als jedes Flüchtlingslager, was glaubst du bringen so Flüchtlinge mit, Sturmgewehre?

Keine Ahnung aber normal hat man es in einem Krieg nie mit Freunden zu tun, ansonsten wäre man wohl nicht in diesem. Was du beschreibst ist so gesehen also kein Sonderfall.

taren schrieb:Sehe keinen Grund warum nicht und aus meiner Sicht sind die genannten Gründe bis dato eher vorgeschoben.

Wohl kaum. Am 7. Oktober haben „ganz normale“ Gazaner gezeigt, wozu sie fähig sind, und das Risiko, sich auch solche Leute ins Land zu holen, kann kein israelischer Politiker eingehen.

Dazu käme ja - neben entsprechendem finanziellem und personellem Aufwand für Unterbringung, Verpflegung und medizinische Versorgung, die Israel allein zu tragen hätte - dass man über Jahrzehnte die ins Land Geholten nicht wieder los würde. Die Welt würde nämlich fürchterlich herumheulen, wenn nach Ende der Kampfhandlungen die Geflüchteten wieder nach Gaza zurückgeschickt würden, ohne dass da alles wieder aufgebaut ist.

Man würde also zusätzlich von Israel verlangen, dass es Gaza komplett wieder herzurichten hat, bevor es die Geflüchteten zurückschicken darf, und ihm einen Vogel zeigen, wenn es wenigstens dabei internationale Hilfe anmahnen würde.

Viele würden Israel doch schon kritisieren, wenn sie Menschen aus Gaza herausholen würden.
Vertreibung, Völkermord, ehtnische Säuberungen, Israel will sich Gaza einverleiben,...
All das würde Israel sicher sofort angelastet werden, würden sie viele Zivilisten aus Gaza heraus holen.
Es gab ja auch Aussagen aus der arabischen Welt zum Beispiel Ägypten und Jordanien, dass keine Zivilisten aus Gaza aufgenommen werden. Eben wegen der Mär von dauerhafter Vertreibung aus Gaza.

taren schrieb:Erstmal erwarte ich das man Zivilisten evakuiert, wenn du diese alle zu Feinden die zu jeder Gräueltat fähig sind pauschalisiert, dann ist es nur das, eine Pauschalisierung.

Ich hatte mal gelesen, dass ca. 70% den abscheulichen Angriff auf Israel befürworten.

Deswegen und weil es Israel eh negativ angelastet werden würde Menschen aus Gaza aufzunehmen. Da habe ich vollstes Verständnis, dass Israel keine Menschen aus Gaza aufnimmt.

AlteTante schrieb:Du erwartest also immer noch von Israel, seine Feinde, die, wie sie bewiesen haben, zu jeder Gräueltat fähig sind, noch selbst ins Land zu holen?

Verstehe ich auch nicht, wie man von Israel angesichts des 7. Oktober erwartet, sich selber seine Feinde ins Land zu holen, sie unterzubringen (Zelte wären wahrscheinlich unwürdig, es müssten wohl schon schicke Wohnungen sein), sie zu verpflegen, sie medizinisch zu versorgen. Und ihnen hinterher Gaza wieder aufzubauen. Und sie während ihres Aufenthalts in Israel überall frei herumlaufen zu lassen und sie nicht in zentralen Einrichtungen zu bewachen (verstößt ganz doll gegen die Menschenwürde, gegen Völkerrecht und sowieso gegen alles!), weil sie ja so harmlos und für das Aufnahmeland Israel und diesem dankbar sind. Die israelische Bevölkerung hätte für so was Abwegiges kaum Verständnis, nehme ich mal ganz stark an.

Bone02943 schrieb:Viele würden Israel doch schon kritisieren, wenn sie Menschen aus Gaza herausholen würden.
Vertreibung, Völkermord, ehtnische Säuberungen, Israel will sich Gaza einverleiben,...
All das würde Israel sicher sofort angelastet werden, würden sie viele Zivilisten aus Gaza heraus holen.

Na ja, der Hintergedanke bei denen, die eine Unterbringung von Gazanern nicht in Ägypten etc. befürworten, wohl aber in Israel, ist wohl, dass wenn Israel vorhätte, sich Gaza einzuverleiben, die Aufnahmeländer die Geflüchteten nie wieder los würden, weil Israel sie nicht mehr herein- bzw. zurücklässt. Das Problem wäre also bei den Aufnahmeländern, während Israel quasi einen palästinenserfreien Gazastreifen dazu bekäme. So bequem will man es Israel natürlich nicht machen.

Wären die Geflüchteten in Israel, hätte nämlich Israel das Problem. Entweder lässt Israel die Rückkehr der Gazaner zu, um sie loszuwerden. Oder es verleibt sich Gaza ein, dann hat es halt die Gazaner weiter in diesem größeren Israel an der Backe. Aber Ägypten und Co. wären komplett aus der Flüchtlingsnummer raus.

@AlteTante
Lässt du jetzt deine Aussagen mir gegenüber auf sich beruhen? Nix mehr zu erklären, keine meiner Fragen beantworten? Oder soll ich mich gedulden?

Andante schrieb:Dazu käme ja - neben entsprechendem finanziellem und personellem Aufwand für Unterbringung, Verpflegung und medizinische Versorgung, die Israel allein zu tragen hätte - dass man über Jahrzehnte die ins Land Geholten nicht wieder los würde. Die Welt würde nämlich fürchterlich herumheulen, wenn nach Ende der Kampfhandlungen die Geflüchteten wieder nach Gaza zurückgeschickt würden, ohne dass da alles wieder aufgebaut ist.

Keine Ahnung wie du auf die Idee kommst, habe schon mehrmals geschrieben das Israel nach Unterstützung fragen soll und auch bekommen wird, also weitgehend falsch. Der Aufbau von Gaza ist so oder so notwendig.

Andante schrieb:Man würde also zusätzlich von Israel verlangen, dass es Gaza komplett wieder herzurichten hat, bevor es die Geflüchteten zurückschicken darf, und ihm einen Vogel zeigen, wenn es wenigstens dabei internationale Hilfe anmahnen würde.

Warum sollte Israel nicht Hilfe anfragen sollen, wie kommst du auf die Idee.

Bone02943 schrieb:Viele würden Israel doch schon kritisieren, wenn sie Menschen aus Gaza herausholen würden.
Vertreibung, Völkermord, ehtnische Säuberungen, Israel will sich Gaza einverleiben,...

Auf die Idee würde niemand kommen wenn sie die Menschen nach Israel evakuieren würden oder?

Andante schrieb:Na ja, der Hintergedanke bei denen, die eine Unterbringung von Gazanern nicht in Ägypten etc. befürworten, wohl aber in Israel, ist wohl, dass wenn Israel vorhätte, sich Gaza einzuverleiben, die Aufnahmeländer die Geflüchteten nie wieder los würden, weil Israel sie nicht mehr herein- bzw. zurücklässt. Das Problem wäre also bei den Aufnahmeländern, während Israel quasi einen palästinenserfreien Gazastreifen dazu bekäme. So bequem will man es Israel natürlich nicht machen.

Wären die Geflüchteten in Israel, hätte nämlich Israel das Problem. Entweder lässt Israel die Rückkehr der Gazaner zu, um sie loszuwerden. Oder es verleibt sich Gaza ein, dann hat es halt die Gazaner weiter in diesem größeren Israel an der Backe. Aber Ägypten und Co. wären komplett aus der Flüchtlingsnummer raus.

Im Gegensatz zu Ägypten und Jordanien ist Israel allerdings Kriegspartei und dementsprechend liegt es in Verantwortung von Israel die Menschen zu evakuieren und ein abschieben dieser Last auf Ägypten und Jordanien ist nicht anderes als sich vor dieser Verantwortung zu drücken. Israel kann diese Verantwortung ja an Ägypten und Jordanien abgegen aber dann müssten sie das halt auch abstimmen. Allerdings hat Israel auch am meisten Infrastruktur in der Nähe, wie willst du z.B. Tausende Menschen nach Jordanien bringen...

taren schrieb:Keine Ahnung aber normal hat man es in einem Krieg nie mit Freunden zu tun, ansonsten wäre man wohl nicht in diesem. Was du beschreibst ist so gesehen also kein Sonderfall.

Doch, das wäre hier ein absoluter Sonderfall. Mir ist kein Krieg bekannt, in dem von einer Kriegspartei erwartet worden wäre, dass es Flüchtlinge bzw. Zivilisten der anderen Kriegspartei aufnimmt. Mal abgesehen von allen weiteren Implikationen wäre das schon deshalb absurd, weil bei sowas ständige Übergriffe aller Art zu befürchten wäre, sowohl von Geflüchteten auf die Einwohner der anderen Kriegspartei wie auch von Einwohner dieser Kriegspartei auf Flüchtlinge aus dem Land der anderen Kriegspartei. Man ist schließlich in jeder Hinsicht, auch mental, verfeindet, sonst gäbe es den Krieg nicht.

Es kommt doch nicht von ungefähr, dass Menschen aus Kriegsländern eben in ein Land flüchten (wollen), wo kein Krieg herrscht und das unparteiisch und nicht in die Kriegshandlungen involviert ist.

Natürlich gibt es immer bei Kriegspartei auch Leute, die den Krieg nicht wollen. Das ist aber erstens nicht die Mehrheit und zweitens sieht man es wie gesagt niemandem an, wie er denkt. Und deshalb wird eben kein Land Zivilisten aus einem Land aufnehmen, mit dem es gerade Krieg führt. Wenn du ein Beispiel aus der Geschichte hast, wo das mal der Fall war, dann nenne es bitte, um zu beweisen, dass es kein Sonderfall wäre, wenn man selbiges von Israel verlangt.

taren schrieb:Auf die Idee würde niemand kommen wenn sie die Menschen nach Israel evakuieren würden oder?

Da bin ich mir sogar ziemlich sicher, dass diese Vorwürfe aufkommen würden.

taren schrieb:Im Gegensatz zu Ägypten und Jordanien ist Israel allerdings Kriegspartei und dementsprechend liegt es in Verantwortung von Israel die Menschen zu evakuieren und ein abschieben dieser Last auf Ägypten und Jordanien ist nicht anderes als sich vor dieser Verantwortung zu drücken. Israel kann diese Verantwortung ja an Ägypten und Jordanien abgegen aber dann müssten sie das halt auch abstimmen. Allerdings hat Israel auch am meisten Infrastruktur in der Nähe, wie willst du z.B. Tausende Menschen nach Jordanien bringen...

Weder Ägypten noch Jordanien sind bereit palästinensische Flüchtlinge aus Gaza aufzunehmen. Auch weil dann im Raum stünde Israel behält sich Gaza für sich und lässt niemanden mehr zurück. Und so bleiben die Menschen nunmal dort wo sie sind. Und warum Israel keine aus Gaza aufnehmen wird, liegt ja nun wirklich auf der Hand.
Du erwartest ja auch nicht von Russland, die Menschen aus der Ostukaine nach Russland zu "evakuieren", oder?

paxito schrieb:Lässt du jetzt deine Aussagen mir gegenüber auf sich beruhen? Nix mehr zu erklären, keine meiner Fragen beantworten? Oder soll ich mich gedulden?

Nein, du brauchst dich nicht weiter zu gedulden, weil ich dir persönlich gar nichts unterstellen wollte, sondern deine Worte nur ein Beispiel für das Denken vieler Leute sein sollte. Vielleicht bin ich, wenn es darum geht, Opfern von Gewalt (nicht nur in diesem Fall, sondern ganz allgemein) eine Mitschuld oder gar die Hauptschuld zu geben, während dem Täter mit Verständnis über Verständnis begegnet wird, zu emotional. Andere User konnten besser erklären, was (auch) ich meinte.

Bone02943 schrieb:Viele würden Israel doch schon kritisieren, wenn sie Menschen aus Gaza herausholen würden.
Vertreibung, Völkermord, ehtnische Säuberungen, Israel will sich Gaza einverleiben,...
All das würde Israel sicher sofort angelastet werden, würden sie viele Zivilisten aus Gaza heraus holen.

Stimmt. Das käme noch hinzu. Der Hauptgrund wäre aber wohl die reale Gefahr. die Israel damit eingehen würde. Kritik oder gar Verleumdungen von außen sind sie schließlich gewohnt.

Andante schrieb:der Hintergedanke bei denen, die eine Unterbringung von Gazanern nicht in Ägypten etc. befürworten, wohl aber in Israel, ist wohl, dass wenn Israel vorhätte, sich Gaza einzuverleiben, die Aufnahmeländer die Geflüchteten nie wieder los würden, weil Israel sie nicht mehr herein- bzw. zurücklässt.

Das mag der eigentliche Grund sein, aber begründet wurde es (jedenfalls von Jordanien) mit "Moral": Man verweigert der Zivilbevölkerung derartige Hilfe, weil man nicht ihren Feinden helfen will.

Andante schrieb:Wären die Geflüchteten in Israel, hätte nämlich Israel das Problem.

Wenn es nur dieses Problem wäre!

taren schrieb:Im Gegensatz zu Ägypten und Jordanien ist Israel allerdings Kriegspartei und dementsprechend liegt es in Verantwortung von Israel die Menschen zu evakuieren

Welche Kriegspartei in welchem Krieg kümmert sich eigentlich sonst um das Wohl der gegnerischen Zivilbevölkerung, egal, was die Richtlinien sagen? Und warum wird Israel das vorgeworfen, wenn es das nicht in übergroßem Maß tut, während es in anderen Fällen bis auf die Betroffenen niemanden schert?

taren schrieb:Allerdings hat Israel auch am meisten Infrastruktur in der Nähe, wie willst du z.B. Tausende Menschen nach Jordanien bringen...

Die beste Infrastruktur für eine provorische Versorgung großer Menschenmengen hat wohl Saudi-Arabien.

Bone02943 schrieb:Und so bleiben die Menschen nunmal dort wo sie sind. Und warum Israel keine aus Gaza aufnehmen wird, liegt ja nun wirklich auf der Hand.

Mir ist gerade eingefallen, was passieren würde, wenn Israel tatsächlich Geflüchtete aufnehmen und an der Grenze zu Gaza unterbringen würde, weil da infolge des Umstandes, dass dort wegen des fortwährenden Beschuss durch die Hamas niemand wohnen kann, Platz ist? Würde die Hamas dann unverdrossen weiter Raketen auf Israel abfeuern, auch wenn es die eigenen Leute treffen würde? Oder würde Israel verpflichtet werden, diese Flüchtlinge vor dem Beschuss durch die eigene Regierung zu schützen, also anders als die eigene Regierung (!) diese nicht als menschliche Schutzschilde zu benutzen? Sogar mehr zu schützen als die eigene Zivilbevölkerung??

Je mehr man darüber nachdenkt, desto absurder wird das mit der Unterbringung von Zivilisten aus Gaza in Israel….

Andante schrieb:Je mehr man darüber nachdenkt, desto absurder wird das mit der Unterbringung von Zivilisten aus Gaza in Israel….

Aber ganz bestimmt würde es in diesem Fall etliche Leute geben, die von Israel verlangen würden, dass bei Beschuss durch die Hamas die Geflüchteten aus Gaza beim Aufsuchen von Schutzräumen Vortritt vor der israelischen Zivilbevölkerung haben. Sozusagen als Dankeschön für den 7. Oktober…

Absurd, kann man nur immer wieder sagen.

Andante schrieb:Würde die Hamas dann unverdrossen weiter Raketen auf Israel abfeuern, auch wenn es die eigenen Leute treffen würde?

Mit Sicherheit. Die geben doch offen zu, dass ihnen Leib und Leben der eigenen Zivilbevölkerung gleichgültig sind, wenn es gegen Israel geht. Aber der Vorwurf, dass diese Zivilisten dadurch besonders in Gefahr wären, würde nicht der Hamas, sondern Israel gemacht werden. Man würde ihnen unterstellen, die gegnerische Zivilbevölkerung als Schutzschilde zu missbrauchen. Was die Hamas ja auch macht, ihr aber nicht vorgehalten wird, obwohl es ihre eigene Zivilbevölkerung ist.

AlteTante schrieb:Andere User konnten besser erklären, was (auch) ich meinte.

Warum sollte man das erklären , alternative Fakten sind längst Realität. Siehe in der Ukraine wo es auch eine Täter Opfer umkehr gibt . Was auffällt hier ist das in einer Tour islamistische propaganda runtergerattert wird im Gefühl moralisch überlegen zu Sein. Gegen Emotionen kommt man schwer an mit Argumenten. Hier verpufft nahezu alles .
Wenn man sich mal überlegt das in anderen Ländern in der Umgebung Palästinenser mit fassbomben beschmissen werden bekommt der Gaza sehr viel Aufmerksamkeit. Gewollt

Andante schrieb:Doch, das wäre hier ein absoluter Sonderfall. Mir ist kein Krieg bekannt, in dem von einer Kriegspartei erwartet worden wäre, dass es Flüchtlinge bzw. Zivilisten der anderen Kriegspartei aufnimmt.

hmm, Ukraine Krieg?

Bone02943 schrieb:Du erwartest ja auch nicht von Russland, die Menschen aus der Ostukaine nach Russland zu "evakuieren", oder?

Die Menschen in der Ostukraine dürften sowohl in die Ukraine oder nach Russland / besetztes Gebiet fliehen. Was du schreibst dürfte mehr oder weniger Tatsache sein. Die Situation in der Ukraine ist aber insofern unterschiedlich, da die Zivilisten die Möglichkeit haben sich in Gebiete zurückzuziehen in denen keine größere Kampfhandlungen stattfinden.

taren schrieb:hmm, Ukraine Krieg

Das waren doch eher Deportationen. Wer flieht über die Grenze und findet sich in Sibirien wieder?

Klar, gab es Flüchtente, die freiwillig nach Russland sind. Aber das waren doch meist solche, die dort Familienangehörige haben. Von nem Flüchtlingscamp dort hab ich noch nie was gehört.

taren schrieb:hmm, Ukraine Krieg?

Was einzelne Leute aus eigenem Entschluss oder gezwungenermaßen machen, war nicht das Thema. Sondern von welchem Land, das sich in einem Krieg befindet, erwartet wird, dass es zu deren Schutz Zivilisten des Kriegsgegners aufnimmt.

Und da wüsste ich nicht, dass von die Ukraine als überfallenem Land (entspricht Israel) erwartet wird, dass es Zivilisten des Aggressors Russland (entspricht der Hamas) aufnimmt. Oder dass der Aggressor umgekehrt Zivilsten aus der Ukraine zu übernehmen hat.