Israel - wohin führt der Weg?

Häresie schrieb:Die Forderungen sind doch widersinnig! Sollen sie diese Punkte als Forderung doch mal an die Hamas durchsagen: Krankenhäuser sind nicht militärisch zu nutzen und Hilfslieferungen nicht zu behindern. Wer fordert von der Hamas: Lasst endlich alle Geiseln frei und ergebt euch? Hört auf die Zivilisten in Gaza zu verheizen und um die Hilfslieferungen zu betrügen?

Genau, es ist Israel nun mal nicht möglich, die Quadratur des Kreises zu erledigen. Das ist niemandem möglich.

Man kann nicht gleichzeitig die Hamas bekämpfen und sie per unkontrollierten Hilfslieferungen versorgen. Man kann nicht gleichzeitig die Hamas bekämpfen und den ihr obliegenden Schutz der Zivilbevölkerung erledigen.

Die Hamas ist ein radikalislamistisches Terrorregime, das nach wie vor Unterstützung in der Zivilbevölkerung hat. Für das Wohlergehen der Zivilbevölkerung ist nun mal in erster Linie das Regime zuständig. Statt seinen Pflichten gegenüber Gaza nachzukommen, verschuldet das Regime aber die Notlage in Gaza.

Die Hamas hat zivilem Wohnraum, medizinischen Einrichtungen, Schulen, Gebetshäusern, wehrlosen "Schutzschilden" ihre humanitärrechtliche Neutralität, d. h. die ihnen zustehende Immunität in Konfliktfällen, gestohlen. Für den aktiven Zivilschutz, der über die bloße Zivilistenschonung von seiten des Gegners weit hinaus gehen muss, und für die Aufrechterhaltung der Bevölkerungsversorgung unternimmt sie nicht das Geringste.

Sie verweigert sich jedem humanitären Deal, insbesondere einer Geiselherausgabe, jeder humanitären Vereinbarung, überhaupt jedem humanitären Engagement. Sie schießt nach wie vor täglich Raketen auf Israel ab, so dass in Israels Grenzgebieten nach wie vor zigtausende Menschen in Schutzräumen Zuflucht suchen bzw. woanders Unterkunft suchen müssen.

Per Vereinbarung mit der Hamas entmilitarisierte Sicherheitszonen in Gaza einrichten? Fehlanzeige. Eine neutrale Instanz (zB Ägypten oder die Emirate) um Hilfe bei Güterverteilung bitten und den Verteilern Sicherheit garantieren anstatt sich selber über die Hilfsgüter herzumachen? Fehlanzeige. Das Wohl der Geiseln gegen das Wohl Gazas? Fehlanzeige. Bemühungen um eine Evakuierung von Verletztein irgend ein hamasfreundliches Land? Fehlanzeige.

Die Hamas-Führung sitzt fest im Sattel in Katar und schaut lächelnd zu, wie Israel in der ganzen Welt diskreditiert wird. Und die in diesem Fall westliche Welt merkt es zum großen Teil nicht und lässt sich weiter manipulieren.

paxito schrieb:Ich bezweifle das die Hamas keinen Waffenstillstand will.

Klar aber nur zu ihren Bedingungen.

https://www.reuters.com/world/middle-east/hamas-chief-says-movement-sticking-ceasefire-conditions-including-israeli-2024-04-03/

"We are committed to our demands: the permanent ceasefire, comprehensive and complete withdrawal of the enemy out of the Gaza Strip, the return of all displaced people to their homes, allowing all aid needed for our people in Gaza, rebuilding the Strip, lifting the blockade and achieving an honourable prisoner exchange deal," Haniyeh said in a televised speech marking Al-Quds (Jerusalem) Day.

Also zurück zum 6. Oktober 2023 plus das freipressen von Terroristen mit den Geiseln vom 7. Oktober 2023.
Schon bisschen banane....

AlteTante schrieb:Warum ist es so schwer nachzuvollziehen, dass Israel zuallererst an die Sicherheit seiner EIGENEN Bürger denkt

interrodings schrieb:Israel wird immer noch von Gaza angegriffen. Aber ja.. jmtäter können ja nur Juden sein. Auch wen sie angegriffen worden sind..

Ich persönlich bin weder Israeli noch Palästinenser noch jüdisch noch muslimisch.Für mich sind beide Seiten echt, echt Übel. Beide tun sich menschenverachtendes an.

Die Menschen in Gaza haben nicht mal ne Armee, und werden von einer Armee angegriffen und bombardiert.

Schwierig war auch vor dem Krieg schon zu sagen, wie sich ein quasi? Volk ohne eigene Armee verteidigen soll, außer mit Raketen und so weiter. Dem menschenverachtenden und brutalen Angriff auf Israel ging, soweit ich weiß, so einiges an Grausamkeiten gegenüber den Palästinensern, besonders in den vergangenen Monaten, voraus.

Ich würde einfach mal sagen, beide weg und ein komplett neues Gebilde aufbauen. Beide wollen ja offensichtlich nicht nachgeben, offensichtlich nicht teilen. Sind menschenverachtend zueinander. 2 Staaten Lösung- Hier und Jetzt.

paxito schrieb:Ich bezweifle das die Hamas keinen Waffenstillstand will.

Du verbreitest hier auch massiv propaganda. Das Statement von Ärzte ohne grenzen ist der oberhohn.nicht das Statement sondern die Verlinkung.
Das ist ne " westliche NGO " die von der hamas in ihrem Kampf gegen ungläubige nicht ernst genommen wird . Muss aber " im Zweifel " herhalten für Massenmörder.

kofi schrieb:Schwierig war auch vor dem Krieg schon zu sagen, wie sich ein quasi? Volk ohne eigene Armee verteidigen soll, außer mit Raketen und so weiter. Dem menschenverachtenden und brutalen Angriff auf Israel ging, soweit ich weiß, so einiges an Grausamkeiten gegenüber den Palästinensern, besonders in den vergangenen Monaten, voraus.

Jaja.
Whataboutism regelt.
Die haben eine Armee.
Nennt sich Hamas.
Und der laufen sie auch fleissig hinterher.
Siehe Zustimmungen die hier zu genüge gepostet wurden.
Und nein, nix weg mit Israel.
Was im übrigen Hamassprech wäre.

interrodings schrieb:Nochmal. Die hilfslieferungen sind und waren nie das Problem. Das Problem bleibt die hamas. Die ist für alles verantwortlich.

Wie soll Hamas in den von Israel eroberten Gebieten noch verantwortlich sein.

@Berryl

Du hängst in einer Blase fest. Am besten einmal die Blase auf pieksen.

Aber ich muss zugeben, auch ich bin nur ein Mensch mit einer kleinen Blase. Meine Blase, ich weiß nicht, woher sie rührt, hat Israel als Favoriten. Ich finde das Land schön, finde die Menschen genau da, wo sie sind, an richtiger Stelle.

Ich glaube auch, Gewalt an sich wird es mit oder ohne Israel geben. Untereinander sind die Palästinenser auch ab und an sehr hässlich zueinander.

Aber im Endeffekt sind sie auch Menschen, Israel muss sich fragen, ob es so (wie in manchen Aspekten) mit Menschen umgehen kann und ernsthaft daran glaubt, dass Menschen sich zu keinem Zeitpunkt dagegen wehren werden.

Dieser Krieg wird noch mehr Hass auf beiden Seiten fördern und ich persönlich glaube, alles wird noch schlimmer als vorher. Die Hamas wird nicht kleiner oder besiegt, sie wird größer und stärker.

Die Solidarisierungswelle ist meiner Meinung nach schon außerhalb von Israel immens.

kofi schrieb:Ich würde einfach mal sagen, beide weg und ein komplett neues Gebilde aufbauen.

Wozu Israel auflösen ?
Israel hat die UN Resolution 181 1948 umgesetzt und den Staat gegründet, ganz so wie es von der Weltgemeinschaft gewollt war.
Was fehlt ist der palästinensische Staat. Da muss man ansetzen und den Palästinensern unter die Arme greifen, weil sie es offenkundig alleine nicht gebacken bekommen.

@JoschiX

Oder so.

JoschiX schrieb:Da muss man ansetzen und den Palästinensern unter die Arme greifen, weil sie es offenkundig alleine nicht gebacken bekommen.

Und wie? Vor allem ohne Gewalt. Ich hab noch nie verstanden, warum diese Art von Gewalt immer sein muss.

Ich gebe zu, dass ist meine Blase. Mein Vorurteil ist, dass die Israelis Gewalt mit Gewalt begegnen. Sie haben sich im Gewaltstrudel, der ihnen aufgezwungen wurde und wird, schlicht verloren. Sie müssen wieder sich selbst, Maß und Mitte finden in dieser aggressiven Weltregion, in der sie sich befinden.

Aber du, was sagst du dazu? Das kann nicht das Ideal der Israelis sein, im Endeffekt gewalttätig und menschenverachtend zu werden und zu sein. Was in Gaza passiert ist zum Teil menschenverachtend.

kofi schrieb:Was in Gaza passiert ist zum Teil menschenverachtend.

Und was waren die Massaker am 07.10.23 in Israel, die von vielen Leuten nicht nur in den Palästinensergebieten gefeiert wurden? Israel muss damit rechnen, dass sich solche Dinge wiederholen, wenn es sich nicht massiv wehrt. Die Juden haben jahrhundertelange, grausame Erfahrungen gemacht, was passieren kann, wenn sie wehrlos sind. Der Holocaust war da zwar das extremste, aber nicht das einzige Pogrom. Die Palästinenser dagegen haben jahrzehntelang die Erfahrung gemacht, dass sie im Konflikt mit den Israelis immer als die bedauernswerten Opfer gelten, die sogar noch in Schutz genommen werden, wenn sie israelische Kinder ermorden. So sieht es aus!

kofi schrieb:Mein Vorurteil ist, dass die Israelis Gewalt mit Gewalt begegnen.

Sollen sie es so machen, wie es in manchen Religionen gefordert wird, und auf tätliche Angriffe mit Feindesliebe, Verständnis und Wohltaten reagieren? Meinst du, diejenigen, die schon in der Schule eingetrichtert bekommen, dass Israel von der Landkarte zu tilgen ist, die gesagt bekommen, dass, wer als Selbstmordattentäter gegen Israelis stirbt, ein Märtyrer ist statt ein Verbrecher, und die erst am 07.10.23 ganz deutlich demonstriert bekommen haben, dass Israelis Freiwild sind - meinst du, solche Leute würden dann plötzlich umschwenken und die Gegenseite als normale Leute ansehen, die genauso Rechte haben wie man selbst? Sicher wird es solche Leute geben. Das Problem sind die vielen, vielen anderen. Und die Hamasführer, die selbst weit vom Gaza entfernt im Luxus leben, fördern die israelfeindliche Einstellung auch noch. Und nicht nur die!

Die Hauptpriorität Israels ist nun mal die Sicherheit der eigenen Bevölkerung (samt der Geiseln) vor weiteren Massakern und nicht das Betüdeln derjenigen, die entweder selbst für solchen Massaker verantwortlich sind oder nur nicht die Gelegenheit hatten, dabei mitzuwirken.

kofi schrieb:Aber du, was sagst du dazu? Das kann nicht das Ideal der Israelis sein, im Endeffekt gewalttätig und menschenverachtend zu werden und zu sein.

Vor allem kann es nicht das Ideal der Israelis sein sich bis zum Sanktnimmerleinstag von den Palästinensern terrorisieren zu lassen. Denn die sollen mal damit klar kommen das Israel existiert.

@AlteTante

Hmm, dass klingt halt für mich nach Blase.

Ist es zum Beispiel nicht immernoch halbwegs ungeklärt, wie die Hamas und die anderen Gruppen quasi ungehindert nach Israel kommen konnten bzw. diese extrem gut bewachte, teure Grenz-und Sicherungsanlage überwinden konnten?

Aber das Massaker an sich, gehe ich absolut mir dir konform. Alles an Argumentation, warum, wieso, weshalb. Alles an Beschreibungen über das Leid der Palästinenser rechtfertigt absolut niemals, gar nicht, was im Oktober passiert ist.

Das ist kein "Widerstand" oder "Widerstand gegen Besatzung"


Allgemein: Literatur über Israel beschreibt ja auch eine Gesellschaft, die in den letzten Jahren immer kriegsmüder geworden ist. (Junge) Israelis, die quasi kein Bock mehr auf Konflikt und Armee haben, sondern nur noch Frieden für alle wollten und wollen. Aber es auch eine gewisse Machtstruktur in Israel gibt, für die Frieden existenzbedrohend ist.

Die israelische Armee muss auch in Friedenszeiten eine Aufgabe haben. Aber ich hab gelesen, die israelische Armee zum Beispiel, wie auch Geheimdienste und so weiter, fürchten sich vor einer Zeit des Friedens, in denen sie eventuell nicht mehr wichtig genug sind, in denen sie finanzielle Mittel verlieren oder an Einfluss verlieren.

Aber an sich scheint die israelische Gesellschaft sich ja zu verändern, geburtenstark sind angeblich diese Strenggläubigen, während alle anderen laut Demographie wohl weniger werden. Israel rückt wohl aus demographischen Gründen? nach rechts.

kofi schrieb:Ist es zum Beispiel nicht immernoch halbwegs ungeklärt, wie die Hamas und die anderen Gruppen quasi ungehindert nach Israel kommen konnten bzw. diese extrem gut bewachte, teure Grenz-und Sicherungsanlage überwinden konnten?

Irgendwann lässt auch der motivierteste Mensch in seiner Wachsamkeit mal nach. Außerdem waren die Israelis durch die Innenpolitik abgelenkt. Die Hamas hat einfach einen günstigen Zeitpunkt genutzt.

kofi schrieb:Die israelische Armee muss auch in Friedenszeiten eine Aufgabe haben. Aber ich hab gelesen, die israelische Armee zum Beispiel, wie auch Geheimdienste und so weiter, fürchten sich vor einer Zeit des Friedens, in denen sie eventuell nicht mehr wichtig genug sind, in denen sie finanzielle Mittel verlieren oder an Einfluss verlieren.

Du meinst ernsthaft, der Konflikt wird vom israelischen Militär bewusst aufrechterhalten, um weiter eine Aufgabe zu haben?

kofi schrieb:(Junge) Israelis, die quasi kein Bock mehr auf Konflikt und Armee haben, sondern nur noch Frieden für alle wollten und wollen.

Damit dürfte es jetzt leider vorbei sein, weil diese jungen Leute jetzt gemerkt haben, wie ernst die Lage ist, und dass sich der Staat Kampfmüdigkeit der Hamas gegenüber einfach nicht leisten kann.

paxito schrieb:Ich bezweifle das die Hamas keinen Waffenstillstand will.

Dan ließ ihre Aussagen.

paxito schrieb:Das richtet sich klar gegen die Kampfhandlungen Israels in und gegen Krankenhäuser im Gaza.

Krankenhäuser welche militärisch genutzt werden sind legitime Ziele.

paxito schrieb:Nein, auch das richtet sich unmissverständlich an Israel.

Was zu belegen wäre.

kofi schrieb:Ich persönlich bin weder Israeli noch Palästinenser noch jüdisch noch muslimisch.Für mich sind beide Seiten echt, echt Übel. Beide tun sich menschenverachtendes an.

Ja. Schon doof das sich Juden nicht einfach abschlachten lassen.

kofi schrieb:Die Menschen in Gaza haben nicht mal ne Armee, und werden von einer Armee angegriffen und bombardiert.

Schwierig war auch vor dem Krieg schon zu sagen, wie sich ein quasi? Volk ohne eigene Armee verteidigen soll, außer mit Raketen und so weiter.

Bist du betrunken? Die hamas ist die Armee. Und die verteidigen sich nicht sondern greifen an.

kofi schrieb:Das ist kein "Widerstand" oder "Widerstand gegen Besatzung"

War es noch nie da gaza seit Jahren nicht mehr besetzt ist. Genau das is ja das Problem, das sie sich ungestört aufrüsten konnten.

kofi schrieb:Die israelische Armee muss auch in Friedenszeiten eine Aufgabe haben. Aber ich hab gelesen, die israelische Armee zum Beispiel, wie auch Geheimdienste und so weiter, fürchten sich vor einer Zeit des Friedens, in denen sie eventuell nicht mehr wichtig genug sind, in denen sie finanzielle Mittel verlieren oder an Einfluss verlieren.

Du solltest schleunigst aus dieser rassistischen bubble raus. Das klingt nach "die Juden sind schuld am 11 September".

@interrodings

Ich hab eins der Bücher von dem Israeli Avi Primor gelesen, dass ist quasi eine Zusammenfassung seiner Ansichten:

Primor: Ich glaube, dass es Frieden geben wird. Jeder Krieg ist irgendwann zu Ende, es gibt keinen Krieg, der ewig dauert, aber vor allem sind wir schon so weit, dass die Mehrheit der Bevölkerung und auf allen Seiten weiß, dass es keinen Ausweg gibt, dass es keine andere Lösung als Frieden gibt. Das heißt zum Beispiel konkret gesagt in dem israelisch-palästinensischen Problem: Die Palästinenser wissen heute auf jeden Fall schon, dass sie den Staat Israel nicht vernichten können, dass sie den Staat Israel aus dem Nahen Osten nicht wegfegen können und die Israelis wissen, dass sie über eine andere Bevölkerung nicht herrschen dürfen und nicht herrschen können. Also was bleibt dann übrig?

Es bleibt übrig eine Trennung zwischen den beiden Völkern und dass dort, wo die Palästinenser leben, ein Palästinenserstaat entsteht, ein unabhängiger Palästinenserstaat, dass dort wo die Israelis leben, ein israelischer Staat aufrecht erhalten bleibt und dass zwischen den beiden Staaten, die so winzig klein sind, eine enge Kooperation sich entwickelt. Es gibt schlicht und einfach keine andere Lösung, das weiß die Mehrheit der Bevölkerung. Zwar gibt es Fanatiker auf beiden Seiten, die alles mögliche tun, um diese Lösung zu verhindern, aber das kann nicht ewig dauern.

Quelle:

https://www.deutschlandfunk.de/primor-frieden-in-nahost-nur-mit-einem-palaestinenserstaat-100.html

Fanatiker auf beiden Seiten und sonstige Interessierte, die eine friedliche Lösung verhindern wollen. Eine kriegsmüde israelische Generation, die Frieden möchte ist eine wunderbare, tolle Generation. Die Chancen für Frieden stehen immer besser. Wem ist diese Generation aber ein Dorn im Auge, lies das mal nach, ist recht spannend.

Bei den Palästinensern dürfte es ähnlich aussehen, die hardliner und sonstige Interessierte dürften keinen Frieden wollen. Aber Israel ist zu mächtig, zu dominierend.


Dann Aufrüsten? @interrodings, mit was denn aufrüsten? Gaza ist kein Ort mit offenem Grenzverkehr oder regem Handel zwischen den Nationen. Einen Panzer oder eine Luftwaffe lässt sich kaum an den Israelis vorbei schmuggeln, die das Gebiet (soweit ich weiß) hermetisch und quasi maßlos überwachen. Das solltest du eigentlich selbst wissen, du bist belesen, dass weiß ich. Gaza ist eigentlich, eigentlich abgeschlossen. Wie genau die Hamas und die anderen nach Israel kommen konnten, muss muss muss ganz genau analysiert und geklärt werden. Shin beth, IDF als Hauptüberwacher von GAZA...was ist passiert.

Wir müssten genau nachlesen, wieviel Geld die Israelis jährlich in Grenz-und Überwachungsmaßnahmen investieren, zusätzlich zum militärischen Aufgebot. Was ist da los.

Es ging in meinem Beitrag oder Beiträgen übrigens nicht um Juden oder um Juden an sich. Das bringst du ins Spiel. Ich schreibe von israelischer Politik, die mehr und mehr kaum nachvollziehbar ist. Was hat das genau mit Juden zu tun.


?

Rassistische Bubble: so hart wie du anscheinend absolut gegen Palästinenser argumentierst kann das auch nicht weit weg sein von Islamophobie. Hamas ist nicht gleich Palästinenser. Und Hamas ist keine Armee, dass ist eine Ansammlung von Terroristen, meinetwegen.

interrodings schrieb:Ja. Schon doof das sich Juden nicht einfach abschlachten lassen.

Was hast du eigentlich die ganze Zeit mit Juden? (Hab ich grade noch gesehen)

Aso, du gehst von einem reinen Religionskrieg oder Krieg der Religionen aus? Juden gegen Muslime? Judentum gegen Islam? Oder verzahnst du die israelische Politik eng mit dem Judentum?

Und nein, die Israelis müssen/sollen sich nicht einfach abschlachten lassen. Ich sage doch nichts gegen das Recht auf verhältnismäßige Selbstverteidigung, vor allem gegen eine Gruppierung gegen die Hamas. Was wie geschrieben für mich nicht gleich Zivilbevölkerung ist. Hamas ist Hamas, die Zivilbevölkerung ist Zivilbevölkerung

Die Menschen sozusagen nach Rafah treiben, um dann Rafah angreifen und bombardieren zu wollen ist absolut die Härte.

kofi schrieb:Wie genau die Hamas und die anderen nach Israel kommen konnten, muss muss muss ganz genau analysiert und geklärt werden.

Ein Trupp von 50 Kämpfern kann jede Grenze überwinden. Das an 4 oder 5 Stellen der Grenze und die restlichen 1.000+ Kämpfer können ohne Probleme folgen. Das würde heute überall funktionieren, ausser vielleicht bei der DMZ zwischen den Koreas, wo tatsächlich echte Kampfbataillone bereitstehen.

JoschiX schrieb:Ein Trupp von 50 Kämpfern kann jede Grenze überwinden. Das an 4 oder 5 Stellen der Grenze und die restlichen 1.000+ Kämpfer können ohne Probleme folgen. Das würde heute überall funktionieren, ausser vielleicht bei der DMZ zwischen den Koreas, wo tatsächlich echte Kampfbataillone bereitstehen.

Quatsch. Das würde an keiner bewachten Grenze funktionieren, wenn man so einen Angriff erwartet oder zumindest für möglich hält. Am 7.10. ging auch auf israelischer Seite so einiges schief und das muss natürlich analysiert werden. Schon im Eigeninteresse.

@Ahmose

So sehe ich das auch.

Also Wikipedia schreibt zu diesem Grenzzaun:

Das israelische Verteidigungsministerium gab am 3. Februar 2019 einen Ausbau und die Modernisierung der Sperranlage bekannt. Seit der Fertigstellung Anfang Dezember 2021 umschließt der auf 65 Kilometer ausgeweitete hochtechnologische Zaun den Gazastreifen vollständig. Zu dem sechs Meter hohen Grenzzaun gehören neben Kameras und Radaranlagen unterirdische Sensoren zum Aufspüren von Tunnelbauten sowie Unterwassergeräte dort, wo der Zaun ins Meer verläuft. Die Absperrung kostete etwa 3,5 Milliarden Schekel (umgerechnet etwa eine Milliarde Euro).[3][12]

Quelle:

Wikipedia: Sperranlage um den Gazastreifen

Eine Masse an Kämpfern, die schlicht das Überwachungssystem überfordert oder überlistet. Aber wenn du schreibst 50 Kämpfer @JoschiX, die (laut wikipedia) die 3,5 Milliarden Schekel Grenze überwinden wollen? Und das ohne Vorbereitungszeit, die Monate gedauert haben könnte auch noch abseits der Augen des Shin Beth. Hab die Serie "Fauda" gekuckt, die Israelis sind der Hammer, was Geheimdienstarbeit betrifft. Oder auch nicht.

Aber du, dass ist jetzt nicht Thema hier. Mir persönlich ging es nur um das Thema Friedensprozess, mögliche Hardliner und eben darum, dass beide Seiten aktuell einfach, wie geschrieben, extrem menschenverachtendes Verhalten an den Tag legen.

Ich frage mich wirklich, auch als eigentlich bekennender Israel Freund, wie Israel zum Beispiel eben Rafah angreifen und bombardieren will, obwohl sie die Menschen zur Flucht aus dem Norden nach Süden, nach Rafah genötigt haben. Diese gefühlt massive Bombardierung eines kleinen Fleckchen Erde. Ist das noch verhältnismäßig.

Ich weiß, extrem aggressive, gewalttätige Weltregion. Mit oder ohne Israel. Aber hey, Israelis, so seid ihr nicht. So könnt ihr nicht sein.