Afghanistan, die Luft wird dicker

Gott verhindert die freie Wahl der Religion @Shinbet

@pprubens


Verstehe ich nicht; ich dachte in unserer Welt gibt es mehr als eine Religion... also ist deine Aussage Unsinn!

@Shinbet
Unsinn kann man so und so interpretieren ;)

@Shinbet

Shinbet schrieb:Ich finde es ist einfach typisch für einige Gutmenschen Soldaten, die heldenhaft in Afghanistan die Werte für die wir stehen, verteidigen, hier zu beschimpfen und sie zu verunglimpfen. Das geht definitiv unter die Gürtellinie. Ich verstehe das nicht.
Die Taliban müssen bekämpft und das Land muss solange besetzt werden, bis sich dort keine autarke Zivilisation entwickeln kann, die die Werte respektiert, die sie von Gott bekommen hat.
Das ist das wichtigste..

Ah, darauf habe ich gewartet, daß mal wieder der denunzierende Begriff des
Gutmenschen fällt :D

Aber, fangen wir von vorne an.
Von was für Werten redest du da genau?
Wieviel Wert hat solch ein "Wert", wenn man ihn einer völlig fremden Kultur überstülpen will? Ist Hochmut dann auch ein Wert?
Warum müssen die Taliban bekämpft werden? Sie wurden erst zu einem Problem, oder besser gesagt zu einem angeblichen Problem, durch die invasive globale Politik der Amerikaner, es sind ihre eigenen Geister, die sie riefen, und nun nicht mehr loswerden.
Warum terrorisieren die Taliban, wenn sie doch so böse sind, nicht die ganze Welt?
Warum muß ein Land besetzt werden, das eine eigenständige, andere Kultur entwickelt hat? Woher nimmt sich der Besatzer das Recht heraus, Gott spielen zu wollen? Nur, weil diese fremde Kultur nicht mit den eigenen Vorstellungen übereinstimmt?

Jedes Volk hat sein Recht auf seine eigene, unabhängige Entwicklung und niemand, wirklich niemand, darf einfach irgendwo einmaschieren und in diese Entwicklung eingreifen. Wenn es dem afghanischen Volk unter der Talibanherrschaft nicht gut geht, ist auch dies eine Lektion welche es selber lernen muß, um dadurch zu reifen.

Jeder Eingriff in fremde Angelegeneheiten ist, wenn du schon in deinem Beitrag Gott meinst anführen zu müssen, gegen Gottes Willen.


Dieser unwillentliche Verschreiber von dir ist allerdings herrlich, weil du ohne es zu wollen die Wahrheit gesagt hast:

Shinbet schrieb:und das Land muss solange besetzt werden, bis sich dort keine autarke Zivilisation entwickeln kann, die die Werte respektiert, die sie von Gott bekommen hat.

*gg*

Shinbet schrieb:ch finde es ist einfach typisch für einige Gutmenschen Soldaten, die heldenhaft in Afghanistan die Werte für die wir stehen, verteidigen, hier zu beschimpfen und sie zu verunglimpfen. Das geht definitiv unter die Gürtellinie. Ich verstehe das nicht.
Die Taliban müssen bekämpft und das Land muss solange besetzt werden, bis sich dort keine autarke Zivilisation entwickeln kann, die die Werte respektiert, die sie von Gott bekommen hat.
Das ist das wichtigste..

Blödsinn.
Ich stehe dort nicht für irgendwelche Werte, heldenhaft erst recht nicht.
Und Ich bin Atheist, davon gibt es in der BW einige. Religion geht mir sowas von am Arsch vorbei.
Israel aus deinem Folgepost ist mir ebenso egal. Die sollen erst mal ihre eigene Scheisse auf die Reihe bekommen, da sindse erst mal genug mit beschäftigt.

Das einzige was in deinen Post stimmt, sind die Angriffe unterhalb der Gürtellinie.
Ich hab daraus meine Konsequenzen gezogen.

@pprubens
gott verhindert nichts - wenn dann behindert der mensch und seine sichtweise

war am 1. mai ganz und gar entsetzt - sagte doch tatsächlich jemand: wer sich als soldat verdingt, weiß dass er sich den tod gewählt hat .. .

die mehrheit der deutschen lehnt diesen "umgangssprachlichen" krieg ab -

ihnen und auch mir fehlt das verständnis für ihren tot - bei allem mitgefühl, das ich empfinde bleibt die frage nach der rechtfertigung ..

Also erstmal distanziere ich mich schonmal im Vorfeld von den Aussagen Shinbets. Auf die Unterstützung der Menschen solchen Gedankenguts kann ich gut und gerne verzichten.

@greenkeeper

Deine Geschichte ist ja nicht zwingend fern jeder Realität, ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass sich Teile einer gewissen Streitkraft manchmal wie die Axt im Walde benehmen. Nicht alle, jedoch einige.
Auch hast du aufgezeigt, was zu den Gründen zählen kann, dass sich Aufständische den Taliban oder anderen Aufständischen, irregulären Kräften, Insurgents oder wie man sie auch immer nennen mag anschliessen. Auch ich kenne diverse Gründe, warum sie das tun. Ich hoffe allerdings, dass du diese Gründe und ihr daraus resultierendes Handeln jedoch nicht rechtfertigst.

Da du ja anscheinend in der Lage bist, dich in die Situation der Menschen vor Ort zu versetzen, frage ich mich allerdings, warum du es nicht schaffst, mal einen Blick über den Tellerrand zu werfen und versuchst, die Gründe zu verstehen, warum Soldaten in den Einsatz gehen.

Das politische Gezeter um Krieg oder bewaffneten Konflikt kotzt mich genauso an, wie fadenscheinige Gründe, die dem Volk verkauft wurden für die Rechtfertigung des Einsatzes. Fakt ist jedoch, dass wir DA sind, und da kommen wir nun mal so ad hoc nicht wirklich raus.

Auch ich mag, genauso wie du auch, den Krieg nicht. An der Notwendigkeit der Internationalen Militärpräsenz halte ich jedoch weiterhin fest. Es geht dort um das Volk.
Auch wenn ich mich jetzt wiederhole: Der deutsche Verantwortungsbereich beschränkt sich nicht nur auf die Region Kunduz, der ist viel weitläufiger. Dort ist es den Umständen entsprechen ruhig und die Deutschen sind so ziemlich die einzigen, die gewisse Teilerfolge, wenn auch minimal, vorweisen können. Da gibt es zum Beispiel Schulen, an denen ich zum Teil bei der Errichtung dabei war, die weiterhin unterrichten, und zwar beiderlei Geschlechts. Die Ärzte und Sanitäter unterstützen die vor Ort befindlichen Sanitätseinrichtungen und Ärzte sowohl materiell, als auch durch ihren persönlichen Einsatz. Andere Nationen machen das gelegentlich auch, jedoch meistens, wenn eine Kamera dabei ist. Wir geben einen Teil der Bevölkerung Arbeit, die sogar für afghanische Verhältnisse sehr hoch bezahlt werden. Auch ansässige Firmen werden für diverse Arbeiten engagiert.
Sicherlich will ich nicht alles hochloben, auch bin ich nicht für meine ach so humanitäre Ader bekannt. Ich gehe sicherlich nicht aus rein humanitären Gründen in den Einsatz, sage aber aus Erfahrung, dass den Menschen dort geholfen werden muss.
Auch für mich ist der finanzielle Anreiz da, ich will ja auch nicht jeden Cent umdrehen, wenn es darum geht, meine Familie über die Runden zu bringen. Ihr lasst euch eure Überstunden ja schliesslich auch bezahlen, oder?
Ich muss aber auch sagen, dass der finanzielle Anreiz mit der Zeit bei mir abgenommen hat. Da kamen andere Gründe hinzu.
Da geht es zum einen um meine Gruppe. Ich bin lieber selbst dabei und führe sie, als sie einem "fremden" zu überlassen, der sich den Stärken und Schwächen der Gruppe nicht bewusst ist und auch die Gruppe nicht weiss, was derjenige für ein Mensch ist. Ich kenne meine Gruppe und sie kennt mich. Meine Frau versteht das auch nur zum Teil, akzeptiert es jedoch weitestgehend. Allgemein verstehen das viele Leute nicht, da sie es selbst nicht kennen.

Ich habe auch den Arsch in der Hose, meine Soldaten keinen vermeidbaren Gefahren auszusetzen. Bei meinen Vorgesetzten habe ich auch eine gewisse Handlungsfreiheit, die ich mir im Laufe meiner Dienstzeit erarbeitet habe.

Für alle die, die meinen wir wären gefühlskalte Wesen, die nur darauf aus sind, wild Leute abzuknallen kann ich hier auch widersprechen. Einige Sachen gehen einem wirklich nahe, besonders, wenn Kinder im Spiel sind. Im Kosovo haben wir damals mal bei der Sanierung eines Waisenhauses geholfen. Aufgrund meines Eingangsberufes hab ich dort bei einem Kind mit teilweise schweren Verbrennungen im Raum eine Klimaanlage installiert. Der kleine liess nicht mal die Pflegerinnen an sich ran, stand jedoch als das Teil lief neben mir und zuppelte an meiner Hose, so dass ich ihn auf den Arm nahm. Da kann man die Tränen nicht unterdrücken, und ich bin wie gesagt nicht wegen meiner Humanität bekannt.
Allgemein ist es in Afghanistan schwierig über die Situation der Menschen, besonders der Kinder hinwegzusehen. Wer da war, weiss was ich meine. Jeder blockt es irgendwie auf seine weise ab, um es nicht zu nah an sich ran zu lassen.

Es kam auch mal die Frage auf, wie man sich fühlt vor Ort, vor allem wenn gerade Kameraden gefallen sind. Ein Kamerad hat das mal gegenüber einer grossen Tageszeitung im Interview widergegeben: Wenn man beim Fussball 1:0 hinten liegt versuchst du den Ausgleich zu machen und das Ding noch zu drehen! Was die Zeitung nicht schrieb war sein Nachsatz, in dem er sagte, dass es jetzt gelte, die Verantwortlichen zur Verantwortung zu ziehen. Liess sich wohl nicht so toll aufmachen als Schlagzeile, verkauft sich wohl besser, wenn man jemanden an Racheengel hinstellen kann.
Ich für meinen Teil kann ihn in dem Moment verstehen. Jedesmal wenn ein Kamerad fällt würde ich auch am liebsten jeden einzelnen Angreifer persönlich den Ar... aufreissen. Sind aber ganz normale Gefühle in der Situation. Wut, Trauer. Hat wohl jeder Mensch in gewissen Situationen.
Auch Trauer und Mitgefühl gegenüber den Hinterbliebenen haben wir, ganz besonders wir. Zwar ist jedem vorm Einsatz bewusst, dass es eventuell nicht gut ausgeht. Der Familie das Mitgefühl abzuschlagen mit Aussagen wie selbst schuld (was hier auch schon als Beitrag gepostet wurde) ist in meinen Augen einfach nur pietätlos. Wenn der Dachdecker vom Dach fällt und stirbt sagt ja auch keiner :selbst schuld, hätte sich ja einen anderen Beruf aussuchen können.

Pauschal kann man nicht sagen, warum es Soldaten immer wieder in den Einsatz zieht, natürlich nimmt jeder das Geld mit, klar. Ich hab aber in vielen Gesprächen in letzter Zeit rauskristallisiert, dass es nicht zwingend der Hauptgrund ist. Wie gesagt, jeder hat seine eigenen Gründe.
StUffz hat zu einem Teil gewisse Gründe, die sich mit meinen überschneiden, grösstenteils jedoch andere Sichtweisen, was auch gut so ist. Jeder respektiert seine Gründe. Ich weiss wovon ich rede, er ist in meiner Gruppe. Durch ihn kam ich auch auf dieses Forum.
Ich bin auch kein Soldat aus "Berufung", es ist halt für mich eine Arbeit, wie jede andere auch. Ich verurteile ja auch keine Bürokaufleute oder Maurer.
Ich habe auch schon einen Kosovoeinsatz einem Afghanistaneinsatz aus Liebe zu meiner Frau vorgezogen, und da gibt es weit weniger Geld. Mein Chef lies mir da die Wahl, was ich ihm auch zu Gute heisse.
Wie gesagt, es gibt verschiedene Gründe und die Lage ändert sich ja auch jedesmal, so ist jeder Einsatz neu und es gibt neue Gründe zu gehen oder auch nicht.

Wenn du dir aber schon die Mühe machst, einen Grund zu finden warum sich Teile der Bevölkerung den Aufständischen anschliessen, warum versuchst du es nicht auch mal andersrum?

P.S.: Achja, ich lass mich auch ungern als ISAF-Söldner bezeichnen. Ich verurteile dich ja auch nicht auf Grund deines Berufes.

Meines Erachtens waren schon die Ziele des friedlichen Aufbaus von Anfang an falsch tituliert. Vielleicht keine böse Absicht ?

Warum musste das Ziel "Demokratie" heißen, wo "Sicherheit" oder gar Ordnung schon sehr anspruchsvoll gewesen wäre ?
Warum musste es gleich "Mädchenschule heißen, wo Schule schon Fortschritt gewesen wäre ?
Warum musste es gleich (Wieder-)aufbau heißen, wo Hilfe zur Selbsthilfe treffender gewesen wäre ?

Warum musste immer der ZWEITE Schritt vor dem ersten Schritt sein ?

Hat das nicht den Widerstand der Völker des afghanischen Gebietes herausgefordert ?
Ist es abwegig, wenn sie eine Vereinnahmung durch die westliche Lebensart befürchten ?
Wie konnte man je an einen friedlichen Verlauf glauben ?
Warum hat man die Augen vor den bewaffneten Auseinandersetzungen im Süden von Anfang an, verschlossen

@taothustra1 's Härte (Pauschalisierung) in der Argumentation ist für mich absolut nachvollziehbar.
Sie entspringt (für mich) nicht der Absicht einer Herabwürdigung von, oder gar einem Hass auf Soldaten.
Ich lese es auch gerade wieder bei @kiki1962 .
Diese Pauschalisierung ist Ausdruck eines hilflosen Mitgefühls nicht nur für die Soldaten.
So verstehe ich es.
In unverstandenes Mitgefühl kann man sich hineinsteigern.
Auch Kurt Tucholski 's provozierende Aussage verstehe ich als Ausdruck tiefster Mitmenschlichkeit und letztendlich Hilflosigkeit.
Warum kann man Hilflosigkeit nie zugeben ?

Unendlich ist auch unser Mitgefühl für die leidende Bevölkerung. Wir leiden echt mit jedem Opfer mit.
Wenn wir aber wissen, dass Gewalt und Gegengewalt die Lage nicht bessern können, ist für uns JEDES Opfer eines zuviel.
Dann gilt es für uns, jedem Fluchtwilligen eine offene Tür anzubieten.
Das muss nicht bei uns sein. Das ist besser im eigenen Kulturkreis zu regeln.

Und unsere Soldaten sollten nicht dort bleiben, wenn sie nur noch in Gefahr sind, und ihre Hauptbeschäftigung inzwischen nur noch darin besteht, sich selbst zu schützen.
Auch hier sehe ich Hilflosigkeit.
Man will sein Gesicht nicht verlieren.
Ich verstehe das Ganze nicht als Pauschalisierung, sondern als (meinetwegen pauschales) Mitgefühl.
Mitgefühl kann es nie genug geben.

Jedenfalls sollte niemand denken, wegen einem dort bleibenden Gesichtsverlust dort um irgendwas kämpfen zu müssen.
Sis jetzt hat immer noch jeder Krieg mit Gesichtsverlusten geendet.
Und bisher hat sich JEDER Krieg hinterher als total unsinnig herausgestellt.
Kriegs- Helden hat es noch nie gegeben.
Auf jedem Grabstein lese ich:
Für was ?

@eckhart
von uns wird eigentlich unmögliches erwartet - wir sollen die toten soldaten ehren - weil sie sich "opferten" - weil sie ihren dienst erfüllten . . .

mir ist zum schreien zu mute - und die "trauer" der politiker kommt mir wie hohn vor

yo - ich bin hilflos -

eckhart schrieb:Und unsere Soldaten sollten nicht dort bleiben, wenn sie nur noch in Gefahr sind, und ihre Hauptbeschäftigung inzwischen nur noch darin besteht, sich selbst zu schützen.

Ich habs vorhin grob überschlagen:
In der Zeit von 2001 bis jetzt waren knapp 70.000 Deutsche Soldaten in Afghanistan.
Davon sind 26 bei Gefechten/Anschlägen ums Leben gekommen.
Nicht viele, wie ich finde. Somit ist die Aussage NUR in Gefahr wohl nicht ganz richtig.

eckhart schrieb:@taothustra1 's Härte (Pauschalisierung) in der Argumentation ist für mich absolut nachvollziehbar.
Sie entspringt (für mich) nicht der Absicht einer Herabwürdigung von, oder gar einem Hass auf Soldaten.

Was bist denn du von Beruf?
Da es hier scheinbar möglich ist, Menschen anhand ihrer beruflichen Tätigkeit zu beurteilen/verurteilen, möchte ich auch mal.

Obwohl, was unterhalte ich mich mit Leuten die mich beleidigen?

@eckhart

taothustra1 schrieb:Das ist ein Mensch ohne echte Lebensperspektive, deshalb macht er es sich zur Aufgabe mit dem eigenen Leben und dem anderer herumzuspielen.

Fühlt sich nur in der Herde wohl und ist unfähig eine eigenständige individuelle Persönlichkeit zu entwickeln.
Er mag keine persönliche Verantwortung, weshalb er sich lieber auf das Empfangen von Befehlen sogenannter Vorgesetzter beschränkt.

Seine Denkweise so wie sein Rechtsempfinden ist manipuliert und somit kann man ihn tatsächlich nur noch als bloses mehr oder weniger funktionierendes Werkzeug ansehen.
Ein sogenanntes Weichziel (militärischer Jargon).
Und mit so einem ferngesteuerten Instrument soll ich mich hier unterhalten ?

Das kann keiner von mir verlangen, da kann ich mich ja gleich mit einem Tetrapak unterhalten

Wenn das Mitgefühl ist, will ich nicht wissen, was Verachtung ist. Und da gab es noch andere Posts.

@OddThomas
Nicht vergessen, wir sind die brutalen Leute, die jeden abknallen, der nicht bei 0 schon die Hände hebt...
Da können wir auf Mitgefühl wie auch auf Verachtung doch nen gepflegten Haufen scheissen. Wer uns nicht passt, den legen wir um, steht doch so hier oder?

StUffz schrieb:Da es hier scheinbar möglich ist, Menschen anhand ihrer beruflichen Tätigkeit zu beurteilen/verurteilen, möchte ich auch mal.

"Von Beruf" bin ich hilflos.
Ich habe es ja versucht zu erklären, wie es zu diesen Beleidigungen kommt.
Das ist das Gleiche, wie bei Tucholsky:

Hilflosigkeit

Bei Tucholsky war ein Gericht für den Freispruch erforderlich, "da keine konkreten Personen gemeint seien und eine unbestimmte Gesamtheit nicht beleidigt werden könne".

Das sehe ich natürlich als unsinnige Spitzfindigkeit, die niemandem geholfen hat, außer in diesem Augenblick Tucholsky selbst. Es sollte schon provozieren !

Der einzige wahre Grund ist Hilflosigkeit.

Gegen Terroristen sind und bleiben wir hilflos.
Warum können wir das nicht zugeben ?
Das ist der erste Schritt.

Ach so und wenn ich jetzt sage, der Arzt ist ein Schlachter und Kurpfuscher, dann bin ich auch hilflos oder wie?
Verstehe die Denkansätze von so einigen nicht.

@OddThomas
Das ändert NICHTS
Tucholsky ist ungleich härter !

@OddThomas

Sinnlos und zeitverschwendend. Ich unterhalte mich nicht mit Leuten, die mich erst beleidigen und dann auch noch mit Spitzfindigkeiten um die Ecke kommen.
Da kann ich ja auch.... Lassenwer das.
Vielleicht kommen ja auch noch Leute in den Thread, die ohne persönliche Angriffe, bzw. deren Beifallsbekundungen aus tiefsten Herzen auskommen.
Bis dahin ist der Kreis der Gesprächspartner für mich hier sehr klein geworden.
Wie seltsam dass man gerade "uns" diverse charakterliche Nichteignungen im menschlichen Bereich vorwirft.
Wer im Glashaus sitzt, sollte besser im Keller wichsen.

@Merlina
Den Denkansatz Arzt Schlachter Kurpfuscher verstehe ich auch nicht.
Da bin ich auf ganz andere Art ebenfalls hilflos.

@Merlina
Das verstehe ich hier schon lange nicht mehr hier.
Ich hab mir gerade mal die Forenregeln durchgelesen. Wenn ich das richtig interpretiere, dann hat der Ausgangsbeleidiger, auf den sich hier alle so fein berufen, den Komplettausschluss geschafft, die Trittbrettfahrer im Windschatten wenigstens ein paar Tage zum Denken.

Aber mit ihren eigenen Tätigkeiten zum Broterwerb kommense nicht um die Ecke, bloss nicht angreifbar werden. Oder sitzen sich alle auf Staatskosten den Arsch auf dem Sofa platt?
Wundern täts mich nicht

@eckhart

Arzt/Schlachter/Kurpfuscher ist ziemlich pauschalisierend, gell?
Verstehe schon, dass du das nicht verstehst.

@OddThomas

Du sagst, daß dir die Schicksale auf beiden Seiten nahegehen, wenn ich dich richtig verstanden habe. Ich nehme dir das nun erst einmal ab.
Aber gerade dann frage ich mich: warum? Warum dienst du trotzdem?
Wenn einem etwas sehr an's Herz geht und man dennoch vor Ort weitermacht,
muß man doch zwangsläufig sein Gewissen ausschalten.
Wie erklärst du (mir) diese für mich nicht zu überbrückende Kluft?