Afghanistan, die Luft wird dicker

@eckhart
Aber ich wette mit dir, würde die Bundeswehr noch vor Ort sein,und Flüchtlingstrecks schützend zur turkmenischen, usbekischen oder tadschikischen Grenze begleiten, wäre das Geschrei einiger User hier gross, wir würden bei ethnische Säuberungen unterstützen.

@Fedaykin
„Ahah, jetzt kuschen wir also schon vor Gefahren die noch gar nicht da sind“

Wenn eine Gefahr noch nicht da ist, dann brauche ich auch nichts unternehmen. Die Taliban sind ja keine Gefahr. Viel gefährlicher als die Taliban ist die Bundesbahn. Die haben schon mehr Deutsche ins Jenseits befördert.

„Klar ist nicht alles Gut was neu ist, aber Stillstand ist der Tod,“

Ich weiß nicht ob man jahrelangen Frieden, den uns das Grundgesetz beschert hat, als Stillstand bezeichnen sollte.

Aber ich bin nicht für Stillstand, z.B. bin ich dafür das man die Forschung nach erneuerbaren Energien noch stärker betreiben sollte. Wir brauchen auch moderne Antworten auf unsere ständig wachsende Produktivität, die für stärkeren Wohlstand sorgt, dieses aber zu Lasten der Mehrheit der Menschen ( Arbeitslosigkeit) geht.

Krieg ist ein Rückfall ins Mittelalter und kein Fortschritt. Ist es Dir schon einmal aufgefallen, das die nötigen Veränderungen immer nur Leid für die Massen der Menschen, und Profit für wenige Menschen gebracht haben.

Unter dem Deckmantel der innovativen Neuerungen, werden nur Opfer vom Volk verlangt. So gesehen bin ich dann doch lieber für Stillstand. Werden wir doch mal innovativ wenn es darum geht, etwas für unser Volk zu tun.

@OddThomas
Genau deshalb, weil eigentlich alles falsch ist, was wir dort tun können, was sollen wir noch dort ?

@eckhart
Ich sehe es genauso, dass zumindest die Region Kunduz mit der jetzigen Strategie so nicht ruhig zu bekommen ist. Aber ich schrieb es schon eine Seite früher: im restlichen Norden sieht es dementsprechend "gut" aus. Ist das so falsch?

@Waldfreund

Waldfreund schrieb:Wenn eine Gefahr noch nicht da ist, dann brauche ich auch nichts unternehmen. Die Taliban sind ja keine Gefahr. Viel gefährlicher als die Taliban ist die Bundesbahn. Die haben schon mehr Deutsche ins Jenseits befördert.

Hier mal ein kleiner Auszug aus Wikipedia:

Atta, Alshehhi und Jarrah waren Mitglieder der Hamburger Terrorzelle, einer Gruppe islamistischer Studenten der Technischen Universität Hamburg-Harburg, die 1999 bei einem Aufenthalt in Afghanistan Kontakt mit Osama Bin Laden aufgenommen und ihre Anschläge geplant hatten. Ein weiteres Mitglied der Gruppe, Attas Mitbewohner Ramzi Binalshibh, wollte als mutmaßlicher 20. Flugzeugentführer auch daran teilnehmen, hatte aber kein Einreisevisum für die Vereinigten Staaten erhalten.

Atta war vielleicht kein Talib, war jedoch in einem von Taliban beherrschten Land, was Terroristen massenhaft Unterschlupf gewährte. Und wie wir ja alle wissen, hat Atta eine Menge Menschen auf dem Gewissen, soviel zum Vergleich der Deutschen Bahn.
Die Gefahr war bereits da und ist es jetzt, meiner persönlichen Meinung nach, immer noch.

Ich weiß nicht ob man jahrelangen Frieden, den uns das Grundgesetz beschert hat, als Stillstand bezeichnen sollte.
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den hat uns das Grundgesetz bestimmt nicht alleine Beschert,



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Aber ich bin nicht für Stillstand, z.B. bin ich dafür das man die Forschung nach erneuerbaren Energien noch stärker betreiben sollte. Wir brauchen auch moderne Antworten auf unsere ständig wachsende Produktivität, die für stärkeren Wohlstand sorgt, dieses aber zu Lasten der Mehrheit der Menschen ( Arbeitslosigkeit) geht.
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Stillstand kann auch sein wenn man sich vor der verändernden WElt und das Handeln von 193 anderen Ländern unterschätzt.



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Krieg ist ein Rückfall ins Mittelalter und kein Fortschritt. Ist es Dir schon einmal aufgefallen, das die nötigen Veränderungen immer nur Leid für die Massen der Menschen, und Profit für wenige Menschen gebracht haben.
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Das ist abzuwegen, Krieg ist bestandteil und Begleiter der Menschlichen Zivilisation, klar sollte man ihn Vermeiden ( und im Vergleich zu den letzten 100 Jahren ist er rückläufig,) man sollte aber nicht so tun alsh hätte es jemals eine Zeit der Friedens auf Erden gegeben seit dem der Mensch in unterschiedlichen Fraktionen wandelt.


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Unter dem Deckmantel der innovativen Neuerungen, werden nur Opfer vom Volk verlangt. So gesehen bin ich dann doch lieber für Stillstand. Werden wir doch mal innovativ wenn es darum geht, etwas für unser Volk zu tun.
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Du weißt schon das dieser Stillstand größtenteil an den heutigen Problemen mitverantwortlich ist? Allein unser Sozialsystem ist seit den späten 60ern in die Richtung der Unfinanzierbarkeit gegangen.

Fedaykin schrieb:Allein unser Sozialsystem ist seit den späten 60ern in die Richtung der Unfinanzierbarkeit gegangen.

Allein unser Finanzsystem mit seinen kreativen Banken ist seit den späten 60ern in die Richtung der Unfinanzierbarkeit gegangen. (OT)

OddThomas schrieb:im restlichen Norden sieht es dementsprechend "gut" aus. Ist das so falsch?

Durchaus nicht !
Nur, wie bleibt es wenigstens so ?
Ist eine Grenzziehung zwischen den friedlichen und weniger friedlichen Regionen Afghanistans beabsichtigt ?
Werden die Afghanischen Völker diese Grenze respektieren oder sollte sie nach dem Vorbild unseren Eisernen Vorhanges ausgebaut werden ?

@eckhart
Es ist sicherlich keine Grenzziehung beabsichtigt, weil selbst wenn man den Taliban ein gewisses Gebiet zusichert, reicht ihnen das ja nicht aus. Den Fall hatten wir ja schon mal im Swat-Tal in Pakistan.

Ziel kann es nur sein, die Taliban zu zerschlagen oder zu vertreiben, da sie in angrenzenden Ländern mit funktionierenden Sicherheitsorganen wohl kaum Fuß fassen können.
Die für die afghanische und auch der angrenzenden Länder sicherere Methode wäre allerdings die erste.

@Fedaykin

„Das ist abzuwegen, Krieg ist bestandteil und Begleiter der Menschlichen Zivilisation, klar sollte man ihn Vermeiden“

Das war die Pest auch, und die hat man erfolgreich bekämpft. Machen wir das mit dem Krieg genauso. Warum nehmen wir solche Dinge selbstverständlich hin.

Das macht man am besten, wenn man den Einsatz der Streitkräfte stark eingrenzt. Es gibt den Notwehrparagraphen für Menschen, und der sollte auch für die Streitkräfte gelten. Dann würde von uns aus kein Krieg mehr ausgehen. Genau das hatte man mit dem Grundgesetz erreicht.

Komisch das dieses Notwehrgesetz gegen den mächtigen Russen geholfen hat, aber wir jetzt andere Gesetze brauchen, weil so ein paar Schwachköpfe die mit Mofa und Panzerfaust ausgerüstet sind, uns angeblich bedrohen. Noch dazu sind sie weit entfernt.

@OddThomas
„die 1999 bei einem Aufenthalt in Afghanistan Kontakt mit Osama Bin Laden aufgenommen und ihre Anschläge geplant hatten.“

Ich bin mir sicher, die hätten sich auch an einem anderen Ort mit Osama treffen können.

@Waldfreund
Die Trainingslager waren aber nunmal in Afghanistan, genau wie die Taliban da ne Art Regierung installiert haben unter deren Billigung Terroristen ausgebildet wurden.

@OddThomas
"vertreibung" der taliban - oder die zerschlagung - was soll das? - kann man terrortruppen wirklich "zerschlagen" - irgendwo sind sie immer - und es wird immer zu ausschreitungen kommen und es werden sich immer anhänger finden

ich habe keine antworten darauf aber sehe das scheitern der dortigen polit. kräfte -

solange man sich um den kriegsverlauf kümmert kann nichts entstehen was die menschen dort bräuchten

je mehr opfer es gibt, um so fragwürdiger ist der einsatz -

letztlich kann man keinen frieden "erzwingen" -

deutschland befindet sich in einem krieg - aber ohne den rückhalt des volkes - das ist die tatsache - es wird kein verständnis für diesen einsatz geben

zu viel wurde drum rum geredet, gerade gerückt, gerechtfertigt

das wortgestolpere der letzten monate brachte keine wirkliche klärung - jedenfalls nicht für mich und vielen anderen geht es ähnlich

Waldfreund schrieb:Es gibt den Notwehrparagraphen für Menschen, und der sollte auch für die Streitkräfte gelten.

Ich persönlich bezeichne die Situation für uns Deutsche speziell im Raum Kunduz auch als Krieg. Aber nur mal so zum Verständnis. Ja die Bundeswehr zeigt zur Zeit verstärkt Präsenz im Raum durch Patrouillen. Diese haben in der Regel keinen Kampfauftrag. Diese Patrouillen werden angegriffen. Die Patrouille wehrt sich, also Notwehr, stets drauf bedacht, keine erkennbar Unbeteiligten zu schaden. Oder hast du in den letzten Wochen von Opfern in der Zivilbevölkerung gehört? Sowas kommt nämlich in der Regel schnell ans Tageslicht.

Waldfreund schrieb:Dann würde von uns aus kein Krieg mehr ausgehen.

Das wir der Aggressor dort sind ist mir neu. Das Hinterhalte, IED-Anschlage und Selbstmordattentate durch uns verübt werden auch. Wir sind mittlerweile Teil des Krieges dort, sehe ich auch so, aber von uns ging er bestimmt nicht aus.

@OddThomas
Wir sind in einem Fremden Land, und das wohl unerwünscht. Sonst würden wir ja nicht bekämpft. Das wir irgend einem Land auf der Welt helfen es aufzubauen, da habe ich nichts gegen.

Ich denke Aufbauhilfe würde Terrorismus verhindern. Allerdings hätte man das ganze schon viel früher machen müssen.

Aber durch Waffenlieferungen und Unterstützung von fragwürdigen Machthabern, um die entsprechenden Länder auszubeuten, haben wir die explosive Stimmung in der Welt verursacht.

Die USA hat z.B. in Lateinamerika demokratische Regierungen gestützt und durch willige Diktatoren ersetzt. Genauso haben sie Sadam Hussein unterstützt hat. Als dieser im Krieg 1 Millionen Iraner getötet hat, war er der beste Freund der USA. Und die wollen jetzt aus Afghanistan ein friedliches demokratisches Land machen. Das würde ich nicht einmal glauben, wenn die Initiative von Obama ausgegangen wäre. Aber sie ging von dem Kriegsverbrecher und Folterknecht G.W. Busch aus.

Waldfreund schrieb:Das war die Pest auch, und die hat man erfolgreich bekämpft

@Waldfreund

Falsch.

Die Pest wurde niemals erfolgreich bekämpft. Sie schlief in westeuropa nur war aber fast ununterbrochen in Osteuropa gegenwärtig. Mitlerweile sind einige Stämme dort mutiert und dadurch resistent gegen die bislang bekannten Medikamente. Durch die "offenen Grenzen" gelangen sie also auch wieder in mutierter Form nach Westeuropa.

Ist alles in den Medien nachzulesen oder google mal nach "Pest im Vormarsch".

Allein unser Finanzsystem mit seinen kreativen Banken ist seit den späten 60ern in die Richtung der Unfinanzierbarkeit gegangen
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Nö, die Banken haben damit gar nichts zu tun, deren Fehlentwicklung begann sowieos erst richtig in den 90ern

@eckhart


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Das war die Pest auch, und die hat man erfolgreich bekämpft. Machen wir das mit dem Krieg genauso. Warum nehmen wir solche Dinge selbstverständlich hin.
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das ist ein Unterschied, die Pest ist ein Externer Erreger, Krieg ergibt sich aus dem Menschen selbst,


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Das macht man am besten, wenn man den Einsatz der Streitkräfte stark eingrenzt. Es gibt den Notwehrparagraphen für Menschen, und der sollte auch für die Streitkräfte gelten. Dann würde von uns aus kein Krieg mehr ausgehen. Genau das hatte man mit dem Grundgesetz erreicht.
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genau diese Methode funktioniert nicht, siehe dazu 2 Weltkrieg, ein bischen Innitative 1939 seitesn der Westallierten und der Krieg wäre aus gewesen.


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Komisch das dieses Notwehrgesetz gegen den mächtigen Russen geholfen hat, aber wir jetzt andere Gesetze brauchen, weil so ein paar Schwachköpfe die mit Mofa und Panzerfaust ausgerüstet sind, uns angeblich bedrohen. Noch dazu sind sie weit entfernt.
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Du vergleichst Äpfel mit Birnen, die Russen haben wir nicht durch das Notwehrgesetz aufgehalten, aber ich erspare jetzt mal 40 Jahre Natopolitik/Strategie.
@Waldfreund

@Fedaykin
„genau diese Methode funktioniert nicht, siehe dazu 2 Weltkrieg, ein bischen Innitative 1939 seitesn der Westallierten und der Krieg wäre aus gewesen.“

Du willst jetzt aber nicht die Taliban mit der deutschen Wehrmacht vergleichen. Die war ja wohl um einige hundert male stärker und bedrohlicher.

„Du vergleichst Äpfel mit Birnen, die Russen haben wir nicht durch das Notwehrgesetz aufgehalten, aber ich erspare jetzt mal 40 Jahre Natopolitik/Strategie.“

Das war wohl mehr die Abschreckung. Hätten wir aber russisches Territorium betreten, dann könnten wir uns wohl jetzt nicht mehr unterhalten. Insofern war es schon vernünftig unsere Armee als Verteidigungsarmee zu deklarieren, und das im Grundgesetz so festzuschreiben.

„das ist ein Unterschied, die Pest ist ein Externer Erreger, Krieg ergibt sich aus dem Menschen selbst,“

Ich weigere mich einfach, Krieg als etwas selbstverständliches zu sehen. Natürlich hat der Mensch negative Eigenschaften, aber die kann man auch ändern. Aber solange alles mit Gewalt gelöst wird, weil man die Macht hat, solange wird es keinen Frieden geben.

Und Amerika ist ja deshalb in der Welt so unbeliebt, weil es immer noch die Wild-West-Mentalität von früher an den Tag legt. Das man sich so Feinde macht, dürfte wohl klar sein.

Natürlich kenne ich auch die andere Seite. Jemand wird angegriffen, weil er schwach und verletzlich ist. Deshalb erlaube ich Notwehr, oder eine Verteidigungsarmee.

Aber in Afghanistan sind wir die Angreifer. Und man braucht keine Lager und Camps um Terroristen auszubilden. Das kann man auch im Partykeller oder in Hinterhöfen, irgendwo auf der Welt.

Du willst jetzt aber nicht die Taliban mit der deutschen Wehrmacht vergleichen. Die war ja wohl um einige hundert male stärker und bedrohlicher.
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es ist ein Beispiel für Passives Handeln, während des polen Feldzuges hätten Frankreich und UK, mit einer anderen Strategie den rhein Überquert, das Ruhrgebiet besetzt und aus die Maus.




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„Du vergleichst Äpfel mit Birnen, die Russen haben wir nicht durch das Notwehrgesetz aufgehalten, aber ich erspare jetzt mal 40 Jahre Natopolitik/Strategie.“

Das war wohl mehr die Abschreckung. Hätten wir aber russisches Territorium betreten, dann könnten wir uns wohl jetzt nicht mehr unterhalten. Insofern war es schon vernünftig unsere Armee als Verteidigungsarmee zu deklarieren, und das im Grundgesetz so festzuschreiben.
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Sicher war die Strategie anders, aber es gab genug STellvertreterkriege




„das ist ein Unterschied, die Pest ist ein Externer Erreger, Krieg ergibt sich aus dem Menschen selbst,“

Ich weigere mich einfach, Krieg als etwas selbstverständliches zu sehen. Natürlich hat der Mensch negative Eigenschaften, aber die kann man auch ändern. Aber solange alles mit Gewalt gelöst wird, weil man die Macht hat, solange wird es keinen Frieden geben.
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Es wird doch gar nicht alles mit Gewalt Gelöst, aber was Krieg angeht, so hat Clausewitz immer noch recht.



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Und Amerika ist ja deshalb in der Welt so unbeliebt, weil es immer noch die Wild-West-Mentalität von früher an den Tag legt. Das man sich so Feinde macht, dürfte wohl klar sein.
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du siehst viele Dinge viel zu einfach.



Natürlich kenne ich auch die andere Seite. Jemand wird angegriffen, weil er schwach und verletzlich ist. Deshalb erlaube ich Notwehr, oder eine Verteidigungsarmee.
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Aber in Afghanistan sind wir die Angreifer. Und man braucht keine Lager und Camps um Terroristen auszubilden. Das kann man auch im Partykeller oder in Hinterhöfen, irgendwo auf der Welt.
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Genau da ist die falsche Annahme, und nein wir sind nicht die Angreifer in Afgahnistan.

Die Ausbildungsorte ist die eine Sache, die andere Sache sind die Rekrutierungsorte. Und die befanden sich nicht in Afghanistan, sondern in London und auch Deutschland.

Waldfreund schrieb:Wir sind in einem Fremden Land, und das wohl unerwünscht. Sonst würden wir ja nicht bekämpft

Auf den Afghanistan-Konferenzen kam das aber anders rüber. Und (noch) sieht es auch die Mehrheit der einheimischen Bevölkerung etwas anders.

Fedaykin schrieb:die Pest ist ein Externer Erreger, Krieg ergibt sich aus dem Menschen selbst,“

Diese Feststellung ist unvollständig:
Menschen "aus denen sich Kriege ergeben", sind Aggressoren, sozusagen aggressive Erreger.
Sind diese agressiven Erreger nun extern oder intern ?