Afghanistan, die Luft wird dicker

an @Fedaykin

OddThomas schrieb:Ziel kann es nur sein, die Taliban zu zerschlagen oder zu vertreiben, da sie in angrenzenden Ländern mit funktionierenden Sicherheitsorganen wohl kaum Fuß fassen können.

Meinst Du die angrenzenden Länder Iran und Pakistan ? mit funktionierenden Sicherheitsorganen, oder gar den Jemen oder Ägypten ?

Genau wie die Al Kaida weltweit zerstreut Fuß gefasst hat und ein offenes flüchtiges Netzwerk darstellt, könnten darin ebenso Taliban-Aktivisten Fuß fassen.
Woran sollte man sie erkennen ?
Al Kaida - Terroristen werden mittlerweile, außer den genannten Ländern, in vielen Ländern ausgebildet.
Die Rekrutierung geschieht praktisch "wie von selbst".
Afghanistan ist längst kein Al Kaida - Brennpunkt mehr.

Wenn man diese Terroristen mit Waffengewalt ausrotten will, wird man nie fertig werden.

Diesen Terroristen ist ihre Nächstenliebe Herzenssache.

Jeder Tote ist ein Märtyrer, der ungezählte Rächer auf den Plan ruft.
Dann müsste man recht schnell dazu übergehen, vorbeugend Menschen "auszuschalten".
So eine Gewaltspirale kann in niemandes Interesse sein.

@eckhart
Das Problem in Afghanistan ist ja derzeit auch wohl kaum Al-Kaida. Du kannst aber doch nicht ernsthaft behaupten, man solle das Land dort wieder den Taliban überlassen.
Kannst dir ja mal das hier durchlesen: http://www.taz.de/1/nord/bremen/artikel/1/unterwegs-in-afghanistan/

Aber bitte ganz durchlesen und besonders auf die letzten 3 Absätze achten.

Vor fünf, sechs Jahren war überall Aufbruchsstimmung, sagen Entwicklungshelfer, die das Land von früheren Einsätzen kennen.
Heute ist die Bevölkerung gegen die Regierung Karsai. Das sagen deutsche Entwicklungshelfer, das sagen afghanische Parlamentsabgeordnete. Weil er korrupt ist, weil seine Familie in Drogengeschäfte verstrickt ist, weil er Kriegsverbrecher in seine Regierung integriert hat. Nur mit Köpfen aus der alten Zeit könne man den Staat aufbauen, hält der oberste zivile NATO-Repräsentant, der englische Diplomat Mark Sedwill, dagegen. Warum also nicht auch mit den Taliban?

Wenn die internationalen Truppen gehen, gibt es hier ein Blutbad, sagt Noor zu Marieluise Beck. Alles, was in acht Jahren Wiederaufbau geschafft wurde, stehe auf dem Spiel. Viele Afghanen haben die Bremer Abgeordnete in dieser Woche davor gewarnt

@OddThomas , Das kenne ich alles und bedauere es zutiefst.
Obwohl ich kein Wahrsager bin, hätte ich das schon vor 8 Jahren voraussagen können.
Nur habe ich mich ehrlich gesagt gewundert, dass die "Aufbruchstimmung" überhaupt so lange angehalten hat.

"Alles, was in acht Jahren Wiederaufbau geschafft wurde, stehe auf dem Spiel."
Nächstes Jahr steht auf dem Spiel, was in neun Jahren Wiederaufbau geschafft wurde.
Übernächstes Jahr steht auf dem Spiel, was in zehn Jahren Wiederaufbau geschafft wurde.
Undsoweiter. Undsoweiter.
Und so wird es endlos immer weiter gehen, nur dass kein Wiederaufbau mehr hinzukommen wird und das was noch an Frieden vorhanden ist, wird chaotischen gewaltsamen Zuständen Platz machen.
So oder so.
Ob mit Truppenabzug, oder ohne Truppenabzug oder Truppenabzug viel später.

Den Status Quo wird man nicht aufrechterhalten können.
Und die komplexen Probleme mit Gewalt zu lösen, ist unmöglich.
Es gibt kein Beispiel in der Menschheitsgeschichte, in dem das auch nur annähernd funktioniert hätte.

eckhart schrieb:Den Status Quo wird man nicht aufrechterhalten können.
Und die komplexen Probleme mit Gewalt zu lösen, ist unmöglich.
Es gibt kein Beispiel in der Menschheitsgeschichte, in dem das auch nur annähernd funktioniert hätte.

Deutschland?

Menschen "aus denen sich Kriege ergeben", sind Aggressoren, sozusagen aggressive Erreger.
Sind diese agressiven Erreger nun extern oder intern
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es ist in jedem Menschen.

Müsste ich mal nach Studien suchen, aber jeder Mensch wird zur Bestie,wenn die Umstände stimmen.

Krieg beruht nicht auf einzelne Menschen, Krieg ist nur ein weiteres Mittel der Interaktion zwischen verschiedenen Gruppen. Ameisen und Affen führen quasi auch kriege.

sogar die Spermien versuchen sich gegenseitig auszustechen. Krieg eine spielart des Kollektiven Konfliktes im Survival of the Fittest

@Fedaykin das bei spermien ist von art zu art verschieden... gibt spermien die sich zusammen tun um schneller zu sein als fremdes sperma.

und die diskussion die ihr führt ist ziemlich sinnlos... die taliban sidn nur eines der probleme in afghanistan... der paschtunische ehrenkodex ist ein viel größeres problem. ebenso die fehlen unterstützung für demokratie in der bevölkerung...

afghanistan ist verloren wenn es keinen groben schnitt gibt... es braucht einen neuen präsidenten... der ncih direkt vom volk gewählt ist, sondern von den oberhäuptern der clans.
auch ist die afghanische armee von vornherein falsch konzipiert... man braucht keien armee des staates sondern eine hausmacht für den präsidenten die sich langsam zu staatsarmee formt wenn der staat sich durchsetzt...
wenn ich mir das vorgehn in afghanistan ansehe wird mir shclecht... hat den keiner der verantwortlichen Machiavelli gelesen?

auch das militärische vorgehn ist dumm... man setzt normale soldaten gegen untergrund kämpfer ein... für sowas hat man normaler weise spezialkräfte, um den feind zu suchen und ihn zu vernichten. sowas geht nur durch die gezielte jagd auf die kämpfer, nicht durch massive militärische offensiven...
die einsatz trennung wie sie am anfang galt war gut, eine kampftruppe und eine sicherheits truppe die polizei ausbildet und mit schwerem gerät aufbau arbeit leistet,,, starre massive besatzungs truppen die durhc ein paar dörfer im umkreis fahren sidn absolut unnötig

@Fedaykin
"Müsste ich mal nach Studien suchen, aber jeder Mensch wird zur Bestie,wenn die Umstände stimmen."

Als ambitionierter Hobbypsychologe kann ich Dir da durchaus recht geben. Man muss nur jemanden in die Ecke drängen, und ihn in eine ( scheinbar, denn es gibt ja meistens einen Ausweg ) unlösbare Lage bringen.
Und im Krieg werden Menschen zur Bestie. Das würde mir sicherlich genauso passieren, wie jeden anderen Menschen. Und gerade deshalb, weil ich weis, das es schwer ist unter bestimmten Situationen die Kontrolle zu behalten, kämpfe ich dafür, das sich Menschen nicht in eine solche Situation begeben. Den Opfer und Täter werden ihr Leben lang nicht mehr froh.

Darum ist für mich wirklich nur Notwehr zulässig.

„zwischen verschiedenen Gruppen. Ameisen und Affen führen quasi auch kriege.“

Auch das ist richtig. Aber da wir nicht mehr in Höhlen wohnen, und gerne ein klimatisiertes Auto mit Navi fahren, sollten wir uns doch auch in anderen Bereichen zivilisiert benehmen. Der menschliche Fortschritt darf nicht nur technisch stattfinden. Das würde uns ins Verderben führen. Ich habe hier schon sehr oft beklagt, das die Diskrepanz zwischen technischem Fortschritt und geistiger Entwicklung, bei uns Menschen sehr groß ist.

Leider haben wir viele schon gemachte Fortschritte im menschlichem Bereich aufgegeben. Früher konnte jeder studieren und brauchte nicht einmal sein Bafög zurückzahlen. Die Gewerkschaften hatten noch Macht, und der Mensch wurde auf Arbeit respektiert, und so bezahlt das er seine Familie ernähren konnte. Ich will jetzt keine neue Diskussion aufmachen, da gibt es andere Treads, möchte aber klar machen das wir viele Errungenschaften einfach aufgeben, weil uns eingeredet wird, das es so seien müsste. Meistens mit Totschlagargumenten ( Globalisierung ) oder billigen Sprüchen wie „Deutschland wird am Hindukusch verteidigt“.

Mit deinem genannten Argument ( im Bezug auf das Tierreich ) gibst Du die Menschheit einfach auf.

@OddThomas
„Auf den Afghanistan-Konferenzen kam das aber anders rüber. Und (noch) sieht es auch die Mehrheit der einheimischen Bevölkerung etwas anders.“

Eckhart hat die Frage ja schon beantwortet. Glaubst Du das Karsai sich dafür interessiert, was seine Landsleute denken. Glaubst Du das sie uns verlässliche Zahlen präsentieren.

Ist es nicht wahrscheinlicher das Karsai und auch die Bundesregierung und Zahlen liefern, die dafür sorgen, das wir den Unsinn mittragen?

Wäre nicht das erste mal das unsere Regierung gelogen hat, oder ?

Uns Bundesbürgern bleibt nur die Lebenserfahrung, ein gesundes Misstrauen und die Logik. Und die sagt mir das der Einsatz einfach falsch ist.

Der Staat macht sich die Gesetze selber, und belügt uns mit Hilfe ausgebildeter Rhetoriker.

@OddThomas
eckhart schrieb:
Und die komplexen Probleme mit Gewalt zu lösen, ist unmöglich.
Es gibt kein Beispiel in der Menschheitsgeschichte, in dem das auch nur annähernd funktioniert hätte.

StUffz schrieb am 19.04.2010:Deutschland?

Die Beendigung des Zweiten Weltkrieges und anschließende Aufteilung und Besetzung Deutschlands durch die Alliierten ? Kaum vergleichbar:
Innerhalb von 6 Jahren hat sich ein moderner Industriestaat selbstverschuldet, weltweit Unheil anrichtend in die Steinzeit zurückkatapultiert. Durch diesen Schock hat sich jeder Deutsche einfach nur noch nach Frieden gesehnt.
Die Mehrheit der Deutschen wird es als Befreiung erlebt haben und wollte so schnell wie möglich den Wiederaufbau.

Woher kommen die afghanischen Völker ?
Aus einem Gebiet, seit Menschengedenken andauernder Stammesfehden.
Man könnte es als finsterstes steinzeiliches Mittelalter mit modernen Waffen bezeichnen.

Egal welche Großmachtinteressen dahinter stehen.
Weder kommunistische Repressionen (und die waren wahrhaft wirksam !) noch Versuche dort eine Demokratie nach westlichem Vorbild zu installieren, können dort erfolreich sein:
Der Entwicklungssprung ist viel zu groß und er lässt sich diesen archaischen Völkern nicht aufzwingen.
Zweifellos gibt es viele viele fortschrittlich denkende Menschen in den afghanischen Völkern.
Doch diesen kann man höchstens behilflich sein, das Gebiet zu verlassen.

Was wir als Wiederaufbau bezeichnen, ist in Wirklichkeit der Neu- Aufbau einer Infrastruktur.
Das ist wirklich aller Ehren wert !
Was hift es aber, wenn ein maßgeblicher Anteil in den verschiedenen Bevölkerungsgruppen Afghanistans das Neuerschaffene als Teufelszeug bezeichnet ?

Wollen wir die fortschrittliche Tochter und die westlich eingestellte Mutter innerhabl der Familie vor dem rückständig denkenden Familienoberhaupt schützen ? Womögich noch mit schweren Waffen ? Wie erforrschen wir deren individuelle Gesinnung ?
Oder vielleicht vorsichtshalber alle Männer töten ? Herab, bis zu welchenm Alter ?
Auch Frauen können mit Sprengstoffgürteln unterwegs sein.
Wo hören wir auf ?

Auch das ist richtig. Aber da wir nicht mehr in Höhlen wohnen, und gerne ein klimatisiertes Auto mit Navi fahren, sollten wir uns doch auch in anderen Bereichen zivilisiert benehmen. Der menschliche Fortschritt darf nicht nur technisch stattfinden. Das würde uns ins Verderben führen.
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Der Technische Fortschritt ist fast immer schneller als der Pschologische, Genetische, Kulturelle, weil der sich über Generationen zieht, ein individueller prozess ist, und nicht einfach so gebaut werden kann.



Ich habe hier schon sehr oft beklagt, das die Diskrepanz zwischen technischem Fortschritt und geistiger Entwicklung, bei uns Menschen sehr groß ist.
Leider haben wir viele schon gemachte Fortschritte im menschlichem Bereich aufgegeben. Früher konnte jeder studieren und brauchte nicht einmal sein Bafög zurückzahlen.
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Wann soll das denn Gewesen sein? Studieren durfte nur derjenige der Abitur hatte. Folglich hat die breite Masse der Arbeiter und Bauern, um es so auszudrücken ander leute Studium finanziert. und ebenso das Bafög. Richtig Gerecht war das auch nicht.

Obwohl ich die Studiengebühr in ihrer Höhe teilweise für unangebracht halte, bzw ich hätte es bei der Strafgebühr für Langzeitstudenten gelassen, oder noch anders die ersten Semester sind Gebührenfrei, und wenn man sich dann für einen Gang entscheidet und es durchziehen will



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Die Gewerkschaften hatten noch Macht, und der Mensch wurde auf Arbeit respektiert, und so bezahlt das er seine Familie ernähren konnte. Ich will jetzt keine neue Diskussion aufmachen, da gibt es andere Treads, möchte aber klar machen das wir viele Errungenschaften einfach aufgeben, weil uns eingeredet wird, das es so seien müsste. Meistens mit Totschlagargumenten ( Globalisierung ) oder billigen Sprüchen wie „Deutschland wird am Hindukusch verteidigt
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Die Gewerkschaften haben sich ja selber zugrunde gerichtetet, und über deren Vetternwirtschaft brauchen wir auch nicht zu reden. Und was bessere Bezahlung angeht, so mußt du den lebenstandart auch mal bezeichnen. In den zeiten von denen du redest , da flog nicht jeder in den Urlaub ect, und mehr GEld ging fürs Essen drauf statt, Unterhaltungselektronik.

Mit deinem genannten Argument ( im Bezug auf das Tierreich ) gibst Du die Menschheit einfach auf.
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Ich geb den Menschen nicht auf, aber ich verleugne auch nicht was er ist.

Fedaykin schrieb:Ich geb den Menschen nicht auf, aber ich verleugne auch nicht was er ist.

...und was er auf immer und ewig bleiben wird !

Ich hatte auch mal vor ein paar Jahren daran gedacht sich mal mit 20 Leuten zu Treffen und vor irgendeinem Rathaus IRanische Flaggen zu verbrennen.

Na Bravo !

Bedrückender ist der Gedanken nach der Befreiung der einzelnen Staaten die sich nach Expansion sehen, da dieses von den ehemaligen vorgelebt wurde und sie bereits mit allen Mitteln vertraut gemacht werden, die sie brauchen um sich in der Evolution zu schulen, dennoch muss man hierbei sagen, dass dieses vorgehen eigentlich kein verwerfliches ist jedoch ist eine Bestätigung dieser Fälle bereits akut und man im eigenen Land bereits umzingelt ist und von Bluthunden umgeben die Fährtenlesung betrachten kann, da ist eine Befürchtung des heiligen Volkes welches abgelegen von der wirklichen Ursache einen baldigen Eintritt verdient hat.

@k0550m
Welches heilige Volk und was für einen Eintritt meinst du?

@OddThomas


sondern vor Allem auch pietätlos und menschenverachtend.

Soll ich Dir sagen was Menschenverachtend ist ?
Jemand der es sich zum Beruf macht andere Menschen zu killen !

Und nebenbei auch noch meint damit im Recht zu sein, nur weil es ihm seine Vorgesetzten so erzählen.
So verschafft er seinem Gewissen - sofern vorhanden - ein Alibi.

Ganz nebenbei hat dieser Krieg schon aus rein demokratischer Sicht jede moralische Legitimation längst verloren, wobei ich auf dem Standpunkt stehe, daß er eine solche nie besessen hat.

Laut Umfragen sind gerade mal ein Viertel der mündigen deutschen Wahlbevölkerung noch dafür und das bedeutet 3 Viertel sind dagegen.

Soweit ich mich erinnern kann leben wir in einer Demokratie, zumindest wird das immer behauptet.

Die Anfangs gemachten Lügen mit denen man damals vor dem Volk den Einmarsch rechtfertigen wollte haben sich zunehmend als das herausgestellt was sie eben von Anfang an waren, das Volk entscheidet, mal sehen was in der NRW-Wahl herauskommen wird.

@Larry08


Ich würde gerne mal wissen was die meinen die für einen sofortigen Abzug aller Soldaten sind, also nicht nur der Deutschen, was nach diesem Abzug in Afghanistan passieren würde?


Muß uns das interessieren ?
Ich sage Dir was passieren würde, genau dasselbe als wenn nie jemand dort einmarschiert wäre.
So, und warum soll es uns interessieren, wegen der Panikmache der Amis ?
Die Panikmache ist Teil des Systems, damit versuchen sie ihrem Expansionsbestreben ein moralisches Aussehen zu verleihen.

Das machen sie schon seit Jahrzehnten so, aber manche scheinen das nie zu kapieren, vielleicht wollen sie es ganz einfach nicht kapieren.

Frieden - egal wo - ist immer möglich, aber dazu müßte man den anderen erst einmal als vollwertigen und gleichberechtigten Menschen ansehen, jedoch genau dies können die Amis nicht, weil sie in jedem Stück Land und dem darauf lebenden Volk immer nur das sehen was sie für sich herausholen können.
Die können gar nicht anders verstehst Du ?

Ethik, Moral oder Glauben sind nur Parolen und Blendwerk, so haben sie es in ihren Genen und von Klein an eingeimpft bekommen.

Die sehen nur so aus wie normale Menschen, aber ich sage euch es gibt kein Volk auf Erden, daß dem Bösen näher wäre.
Sie leben allein vom Blendwerk und damit versuchen sie die ganze Welt zu verdummen und das zum großen Teil schon mit beachtlichem Erfolg.

Glaubst Du im Ernst, der Irak oder der Iran oder Afghanistan und wie sie alle heißen, wollten die ganze Welt moslemisch machen und solange Terroranschläge durchführen bis die Welt moslemisch würde ?

Wie kann man so etwas nur denken ?
Wieso gibt es in Japan und China keine Terroranschläge von Moslems ? Die sind doch auch nicht moslemisch.
Und wieso können wir alle friedlich mit den Saudis und Kuweitis etc - alles reine Moslems - prima Geschäfte machen ?

Offenbar ist es also möglich mit Moslems Geschäfte zu machen.

Jedes Volk hat sein Schicksal und kein Volk hat das Recht sich dort einzumischen.

Das Schicksal von Afghanen und anderen Moslems denen es nicht so gut geht - ist derzeit dergestalt, daß sie begreifen müssen wie fehlgeleitet man durch eine Religion werden kann und was für schreckliche Folgen so etwas haben kann.

Daraus erwächst auch solchen Völkern das Verständnis dafür daß Religion nicht politisch instrumentalisiert werden darf und so können auch sie zu einer Sekularisierung gelangen wie es auch bei uns zu vergangenen Zeiten war.
Auch in Europa mußte aufgrund besserer Erkenntnis der katholischen Kirche und im geringeren Maß anderen erst die Macht entzogen werden, aber aus eigener Erkenntnis und von den eigenen Leuten.

Der Afghanistankrieg bewirkt aber nur das Gegenteil er führt zunehmend zur Solidarisierung vor allem der Paschtunen und das ist der Hauptbevölkerungsanteil.

Was soll es also bringen ?

Dasselbe wie beim Nahen Osten ?

Nie ein Frieden in Aussicht ?

Genau das, denn in dem Moment wo irgendwo tatsächlich Frieden wäre, gäbe es für die Amerikaner keinen offiziellen Grund mehr für ihre Anwesenheit und genau das wollen sie verhindern, denn im Grunde geht es ihnen nur um ihre Anwesenheit, falls es tatsächlich mal knapp mit dem Öl werden könnte oder sich ein immer größerer Teil der Weltbevölkerung darüber klar wird, daß er von den Amis immer nur verschaukelt wurde.

Wird Zeit, daß endlich mal ein paar Leute mehr aufwachen.

Ich sage euch mit den Moslems kann man gut auskommen, ausser den Amis hätte wirklich keiner ein Problem damit.

Und daß die Amis mit ihnen Probleme haben ist leider schon vom Selbstverständnis der Amis im Bezug auf den Rest der Welt unvermeidbar.

@taothustra1

Ich finde du hast so Recht!
Aber warum sehen die Leute das nicht und warum kann man so viele nicht aufklären?
Die glauben wirklich auch wenn man ihnen die wahren Gründe erklärt, daß man dort der Bevölkerung helfen müsste und die bösen Taliban vertreiben müsste.
Warum erkennen das Wahre nur so wenige? Mir tut das immer so weh und ich fühle mich ganz hilflos :-(

taothustra1 schrieb:Das Schicksal von Afghanen und anderen Moslems denen es nicht so gut geht - ist derzeit dergestalt, daß sie begreifen müssen wie fehlgeleitet man durch eine Religion werden kann und was für schreckliche Folgen so etwas haben kann.

Daraus erwächst auch solchen Völkern das Verständnis dafür daß Religion nicht politisch instrumentalisiert werden darf und so können auch sie zu einer Sekularisierung gelangen wie es auch bei uns zu vergangenen Zeiten war.
Auch in Europa mußte aufgrund besserer Erkenntnis der katholischen Kirche und im geringeren Maß anderen erst die Macht entzogen werden, aber aus eigener Erkenntnis und von den eigenen Leuten.

Das ist ganz wichtig, dass solche Völker von selbst darauf kommen.
Von außen lässt sich das nicht erzwingen.
Wird es trotzdem gemacht, suchen die Konflikte ein anderes Ventil oder die Konflikte werden praktisch unter Druck eingesperrt
Sie können nicht entweichen. Die Situation ähnelt einem Schnellkochtopf, der sich nicht abschalten lässt.
Rund 40 Jahre überdauerten die Konflikte Jugoslawiens unter dem Deckel des Sozialismus.
Als der Deckel entfernt wurde, kam es zur Explosion.
Es hätte auch mehrere hundert Jahre dauern können. Dann würde es später zur Explosion kommen.
Die Mythen vom Amselfeld wären noch genau so frisch wie heute. (Metapher)
Dass sich die zunehmenden inneren Konflikte Afghanistans Ventile nach außen suchen, bekommen jetzt die Truppen immer mehr zu spüren.
Ich wage nicht, mir vorzustellen, welchen Blutzoll die angekündigte Offensiver im Sommer fordern wird.

edit: Offensive !