Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

Fedaykin schrieb am 31.10.2017:Eigentlich nicht, ich sehe kein Problem für irgendwen einen SUV zu fahren, /Kaufen. wenn er die nötigen Aktiva oder Substitution dafür hat.

Was ist also der Unterschied der Ziele des gewesenen Sozialismus zu denen der sozialen Marktwirtschaft der Frankfurter Schule?(Abgesehen von Diktatur und Unrechtsstaaatlichkeit!)
- Im gewesenen Sozialismus sollte es allen gleich schlecht gehen,
- während die sozialen Marktwirtschaft der Frankfurter Schule zunehmend darauf angewiesen ist, dass ausreichend vielen Menschen Aktiva oder Substitutionen fehlen.
Damit eben nicht alle Menschen auf der Welt SUV fahren können und gleichzeitig mehrere Erdplaneten aufgebraucht werden.

Realo schrieb:Früher taten es ja die Kirchen, aber die sind inzwischen auch verstummt.

Ja, vom predigen und guten Worten in schweren Zeiten lässt es sich nicht mehr gut leben, vor allen Dingen dann, wenn man Frauen die vergangenen Jahrhunderte allgemein wie Nutztiere gehalten hatte (wie Marx auch vorgelebt hat). Die gelebten Missbräuche an Kindern hat ihnen die Restglaubwürdigkeit gekostet.

Realo schrieb:Vielleicht ne Sackgasse?

Nee, die linken sozialistischen Parteien haben etwa nichts verschlafen? Die sind doch nur mit Genderdebatten, Homoehe, "Cannabis für alle" und dergleichen beschäftigt und damit das die ostdeutschen Linken noch lange vom Soli profitieren. Andere Themen kennen die doch garnicht.

Bauli schrieb:Andere Themen kennen die doch garnicht.

Ich schon.

Und ich denke viele andere Linke ebenfalls. Es fehlt aber ein übergeordnetes, durchgehend konzises Konzept. Insgesamt hab ich den Eindruck, dass die Rechten Internet-qualifizierter sind und sich schnell und konsequent auf die rechten sozialen Medien eingestellt haben und diesen Vorteil nutzen. Diese ganze Entwicklung haben die Linken leider völlig verschlafen, d.h. es ist bei ihnen seit 1, 2 jahren ein Lernprozess zugange, der nicht wie bei den Rechten gleichzeitig dokumentiert wird. Man will sich ja nicht ebenfalls lächerlich machen.

Ihr Rechten solltet sie also nicht vorschnell abschreiben; sie werden schon noch wieder zurückkommen, und dann wäre man gut beraten warm angezogen zu sein. :D Der Vorsprung, den ihr jetzt in Sachen Meinungsführerschaft habt, wird sehr schnell dahinschrumpfen, denn im Gegensatz zu den Rechten argumentiert die Linke nicht populistisch-emotional, sondern analytisch.

Aber warten wir mal ab, ein zwei Jahre...

Realo schrieb:Ihr Rechten solltet sie also nicht vorschnell abschreiben; sie werden schon noch wieder zurückkommen, und dann wäre man gut beraten warm angezogen zu sein. :D Der Vorsprung, den ihr jetzt in Sachen Meinungsführerschaft habt, wird sehr schnell dahinschrumpfen, denn im Gegensatz zu den Rechten argumentiert die Linke nicht populistisch-emotional, sondern analyatisch.

Aber warten wir mal ab, ein zwei Jahre...

Das ist leider alles was mir so an dir aufgefallen ist. Wenn man dir Widerworte und andere Impulse zum verdrahten neuer Synapsen deines Hirns gibt, kommt immer wieder die gleiche Leier. Dann bezeichnest du dein Gegenüber als rechts. Das ist mittlerweile sowas von abgedroschen und auch ein Zeichen von Argumentationslosigkeit.

Das linke Spektrum agiert nur emotional und nicht sachbezogen. Sei es in Frankfurt bei der Einweihung des EZB-Turms, in Hamburg beim Gipfel. Linke Gruppen sind erst kürzlich marodierend durch München gezogen und haben PKW`s massivst beschädigt. Richtig analytisch eben. Aber wenn es im Hirn nicht reicht........und mit dieser Truppe willst du nach einer Gehirnwäsche auf die Weltbühne?

Ich nerve euch mal wieder ein bisschen >:D

Das mit dem Sozialstaat wäre ja ne dolle Sache, würde nicht immer wieder daran gearbeitet diesen Abzubauen.

Da es sicher wieder keiner gesehen hat, hier mal der Link zur neusten Anstaltsfolge, die unter anderem mit Jamaika, Think Tanks und Karsten Maschmeyer abrechnet.

https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-7-november-2017-100.html (Archiv-Version vom 08.11.2017)

Wer sich gefragt hat, wie es sein kann, dass immer mehr soziales abhanden kommt, der möge einfach zur Minute 22 springen, und sich aufklären lassen über das was seit 1947 so alles passiert. Kleiner Tipp: Aluhut nicht vergessen ;D

eckhart schrieb:Was ist also der Unterschied der Ziele des gewesenen Sozialismus zu denen der sozialen Marktwirtschaft der Frankfurter Schule?(Abgesehen von Diktatur und Unrechtsstaaatlichkeit!)

Das die Partei und ihr Apparat vorgaben wer was Besitzen durfte, wer welches Produkt herstellt etc.

Schlichtweg im Sozialismus greift nicht der Markt und auch nicht die Kräfte der Individualität.

eckhart schrieb:- Im gewesenen Sozialismus sollte es allen gleich schlecht gehen,

Na ob das das Ziel, im Sozialismus hat sich der Parteikader sich bestimmt nicht mit dem Volk auf eine Stufe gestellt

eckhart schrieb:während die sozialen Marktwirtschaft der Frankfurter Schule zunehmend darauf angewiesen ist, dass ausreichend vielen Menschen Aktiva oder Substitutionen fehlen.

Nö, darauf ist man nicht Angewiesen.  Es geht schlichweg um die Ressourcenallokation.  

eckhart schrieb:Damit eben nicht alle Menschen auf der Welt SUV fahren können und gleichzeitig mehrere Erdplaneten aufgebraucht werden.

Ist recht Hypothetisch, dafür bräuchten wir einen Weltmarkt. Aber ja bei begrenzten SUV durch Rohstoffmängel würden der Markt eben ganz anderer Preise hergeben.  Wobei das Ressourcenproblem nur Relativ ist.  

Realo schrieb:Ihr Rechten solltet sie also nicht vorschnell abschreiben; sie werden schon noch wieder zurückkommen, und dann wäre man gut beraten warm angezogen zu sein

Ist ja fast wie bei der Religion? Warten auf die Rückkehr vom Messias. Nein die Linken kommen nicht wieder, zumindest nicht als Linke

Realo schrieb:Der Vorsprung, den ihr jetzt in Sachen Meinungsführerschaft habt, wird sehr schnell dahinschrumpfen, denn im Gegensatz zu den Rechten argumentiert die Linke nicht populistisch-emotional, sondern analytisch.

Bester Witz des Tages heute. Ich haben schon ewig keine Linke Analytische Argumentation gesehen.

das ist bestenfalls die Pseudoargumentation, die Linken können nicht Analytisch sein weil sie ben Ideologiegebunden sind.



niedlich wie jeder der nicht Links ist gleich Rechts ist, sehr Analytisch und Typisch Linkes Schwarz Weiß.

Bauli schrieb:Das ist leider alles was mir so an dir aufgefallen ist. Wenn man dir Widerworte und andere Impulse zum verdrahten neuer Synapsen deines Hirns gibt, kommt immer wieder die gleiche Leier. Dann bezeichnest du dein Gegenüber als rechts. Das ist mittlerweile sowas von abgedroschen und auch ein Zeichen von Argumentationslosigkeit.

Hey, der ist ein Meister seines Faches, der kennt sich aus. Folglich musst du dich Irren.

Bauli schrieb:vor allen Dingen dann, wenn man Frauen die vergangenen Jahrhunderte allgemein wie Nutztiere gehalten hatte (wie Marx auch vorgelebt hat).

billige polemik. marx hätte aus heutiger sicht keinen ehe-preis gewonnen. hätten viele andere männer seiner zeit auch nicht.

willst du dann auch noch über kinderarbeit und durchschnittliche lebenserwartung zur zeit des manchester-kapitalismus reden?

da hat die gewerkschafts-bewegung wahrscheinlich sogar mehr zum positiven bewirkt als die moderne medizin.

Bauli schrieb:Die sind doch nur mit Genderdebatten, Homoehe, "Cannabis für alle" und dergleichen beschäftigt

sollte das mehrheitlich so gesehen werden, wird die linke zuschauen müssen, dass sie nicht nur mit identitätspolitik assoziiert wird, ja.

Realo schrieb:denn im Gegensatz zu den Rechten argumentiert die Linke nicht populistisch-emotional, sondern analytisch.

na ja, hatte ich ja schon mal gesagt, ein guter politiker wärst du wohl nicht geworden. mit reiner analytik gewinnst du keine wahlen :)

Bauli schrieb:Linke Gruppen sind erst kürzlich marodierend durch München gezogen und haben PKW`s massivst beschädigt.

Nun ja, alle Rechten sind auch keine Nazis, falls du den Wink verstehst und einordnen kannst.

Dogmatix schrieb:billige polemik. marx hätte aus heutiger sicht keinen ehe-preis gewonnen. und? hätten viele andere männer seiner zeit auch nicht.

willst du dann auch noch über kinderarbeit und durchschnittliche lebenserwartung zur zeit des manchester-kapitalismus reden?

da hat die gewerkschafts-bewegung wahrscheinlich sogar mehr zum positiven bewirkt als die moderne medizin.

So was hat die Gewerkschaft denn bewirkt mit ihren Streiks? Bis zu einem bestimmten Punkt war es nachzuvollziehen. In Deutschland wurde ihr Vermögen fast ohne Widerstand von Hitler eingezogen. Das Ergebnis ist u.a. das heutige VW Werk.

Haben wir auch was mit dem Manchesterkapitalismus zu tun(?), oder nur mit dem rheinischen Kapitalismus, wo ebenfalls Kinder für die Kohlegruben missbraucht wurden? Willst du nicht in Deutschland anfangen, wo Marx herstammt?

Realo schrieb:Nun ja, alle Rechten sind auch keine Nazis, falls du den Wink verstehst und einordnen kannst.

Nur weil man konservativ ist, ist man noch lange nicht im "Antifa-Slang" rechts. Ich finde immer, linke Gesinnungsgenossen haben immer etwas Kindliches an sich.

Was es in einem fiktiven, potenziellen Sozialismus auch nicht geben wird, sind Auswüchse wie diese (ich dachte erst, ich hätte falsch gelesen):

Vorstandschef Nasser Al-Khelaifi wollte angeblich Cavani das Elfmeter-Vorrecht zugunsten Neymars sogar für eine Million Euro abkaufen, doch Cavani lehnte ab.

http://www.spiegel.de/sport/fussball/fussball-neymar-beklagt-fake-news-und-bricht-in-traenen-aus-a-1177537.html

@Realo

Wo ist jetzt der Auswuchs?

Bauli schrieb:Haben wir auch was mit dem Manchesterkapitalismus zu tun(?), oder nur mit dem rheinischen Kapitalismus, wo ebenfalls Kinder für die Kohlegruben missbraucht wurden? Willst du nicht in Deutschland anfangen, wo Marx herstammt?

öhm, du hattest behauptet, dass marx seine frau wie ein nutztier behandelt hätte (was übrigens so nicht stimmt).

Bauli schrieb:wenn man Frauen die vergangenen Jahrhunderte allgemein wie Nutztiere gehalten hatte (wie Marx auch vorgelebt hat)

marx lebte zur zeit des manchester-kapitalismus, bei "nutztieren" fallen mir da ganz andere dinge ein, deshalb der verweis auf kinderarbeit und durchschnittliche lebenserwartung. Engels studierte die Bedingungen in Manchester von 1842-1844 und schrieb darüber ein buch.

Die Lage der arbeitenden Klasse in England mit dem Untertitel Nach eigner Anschauung und authentischen Quellen ist eine wichtige Arbeit und Frühschrift von Friedrich Engels aus dem Jahr 1845,[1] in der er die sozialen und wirtschaftlichen Verhältnisse in England zur Zeit der frühen Industrialisierung darstellt. Die Schrift gilt als Pionierwerk der empirischen Sozialforschung und erhebt eine vernichtende Anklage gegen die englische Bourgeoisie, deren „zügellose Profitgier“ Engels für die Verelendung der Arbeiter verantwortlich macht[2] – bis hin zum „sozialen Mord“.[3] Die Veröffentlichung ist ein Standardwerk der Industrie- und Stadtsoziologie und wird von der UNESCO als „Meisterstück ökologischer Analyse“ bezeichnet.[2]

Wikipedia: Die Lage der arbeitenden Klasse in England

freilich, du kannst auch in deutschland anfangen.

http://blog.zeit.de/schueler/2014/01/23/industrialisierung-geschichte-revolution/

noch vor marx entstand der hessische landbote



"friede den hütten, krieg den palästen"

Dogmatix schrieb:öhm, du hattest behauptet, dass marx seine frau wie ein nutztier behandelt hätte (was übrigens so nicht stimmt).

Ja, das habe ich behauptet. Wieso nur seine Frau, auf deren Kosten er lebte? Auch sein Haushälterin/Kindermädchen. Ich schrieb sinngemäß, das Karl Marx vorlebte, das man seine Frauen als Nutztiere behandeln kann.

Meinst du die von Westfalens hatten keine Kinderarbeit gebilligt, in deren Familie Marx einheiratete? Darum verstehe ich deinen Einwand nicht und habe dich widrum auf den rheinischen Kapitalismus hingewiesen.

...und ganz ehrlich? Ich gebe auf Marx nichts. Wir sehen ja an der Folgezeit, wie der Sozialismus ausgelegt werden konnte. Sozialismus kann nur in Massen in einer Familie gelebt werden, dann aber muss Rücksicht auf verschiedene Charaktäre und Intelligenzquotienten Rücksicht genommen werden.

Fedaykin schrieb:Aber ja bei begrenzten SUV durch Rohstoffmängel würden der Markt eben ganz anderer Preise hergeben.  Wobei das Ressourcenproblem nur Relativ ist.

Ich bin ja der Meinung, dass die Erde begrenzt ist...
Zu "Wobei das Ressourcenproblem nur Relativ ist." hätte ich schon noch gerne eine Nachhilfestunde.
Ich bin nämlich der veralteten Meinung, dass auch atembare Luft, trinkbares Wasser und personalcomputertaugliche Temperaturen begrenzte Ressourcen sind.
Mich persönlich schrecken 1.200 °C auf dem Weg in die Urne nicht.

Bauli schrieb:Ich gebe auf Marx nichts.

das ist ja auch ok. musst du ja nicht. wer was auf marx gibt, könnte auch fragen, ob und was seine "auslegungen" mit ihm zu tun gehabt haben.

ich denke, was der moshe postone, derzeit Visiting Fellow am Institut für die Wissenschaften vom Menschen in Wien, da in dem längeren interview sagt, ist so falsch nicht.

„Das war kein Sozialismus“

http://science.orf.at/stories/2876013/

.... Klar ist hingegen, dass diese Revolution - anders als die Sozialdemokratie - nicht auf eine evolutionäre Entwicklung gewartet hat. Sie war der Versuch, die Geschichte im Namen der Geschichte voranzutreiben. Heute könnte man hinzufügen, dass sich die Geschichte dafür gerächt hat.

Wie sah diese Rache aus?

Postone: Die Herrschaftsform, die die Sowjetunion entwickelt hat, war den staatlich organisierten Gesellschaften des Westens sehr ähnlich. Mit dem Unterschied, dass sie nicht Resultat einer inneren Entwicklung war, sondern einer Kommando-Ökonomie. Als die erhoffte Revolution in Deutschland nicht eingetreten ist und die Bolschewiken auf sich selbst zurückgeworfen waren, kam es zu einer staatlich verordneten „ursprünglichen Akkumulation“, wie es Marx genannt hat. Also zur Bildung von nationalem Kapital. Und das hatte überhaupt nichts mit einer Gesellschaft jenseits des Kapitalismus zu tun, die Marx im Sinne hatte.

http://science.orf.at/stories/2876013/

und er macht sich auch gedanken über die gegenwärtige lage, da in dem interview.

Von Marx-Kompagnon Friedrich Engels stammt der Spruch „Sozialismus oder Barbarei“: Der Sowjetkommunismus hat auf schaurige Weise gezeigt, dass das kein Widerspruch ist ...

Postone: Aber nur, wenn man das als Sozialismus bezeichnet, was ich nicht mache. Und zwar nicht weil das schlimme Menschen waren, die für ihn verantwortlich waren, sondern weil Sozialismus etwas anderes ist als die staatlich verordnete Akkumulation von Kapital. Mit dem Spruch „Sozialismus oder Barbarei“ war der Postkapitalismus gemeint – eine Phase, in der wir uns genau jetzt befinden: Wir sind heute mit einer neuen Art von Barbarei konfrontiert. Es gibt keine Antworten mehr, die alten Formen des Sozialismus greifen nicht mehr, und die Menschen sind viel anfälliger geworden für rechte Rebellen und Demagogen, weil sie nicht mehr das Gefühl haben, über ihr Leben bestimmen zu können und deshalb Sündenbocke brauchen: Immigranten, Frauen oder – wie in Ungarn – Juden.

also ich mag das, wenn mich leute mal auf frische gedanken bringen.

eckhart schrieb:ch bin ja der Meinung, dass die Erde begrenzt ist...
Zu "Wobei das Ressourcenproblem nur Relativ ist." hätte ich schon noch gerne eine Nachhilfestunde.

Ja, weil es für dich nur die Erde gibt, oder weil viele Glauben wenn es verarbeitet ist wäre es weg.

Tatsächlich liegen wir Technologisch an der Schwelle Zugriff auf ein vielfaches von Ressourcen zu bekommen was die Menschheit bislang so verbraucht hat.

Ebenso wäre in der Theorie ein fast vollständiges Recycling nötig.  Im Grunde geht es nur um ein Schlüsselelement. Energie, die ohne negative Umwelteffekte  in großen Mengen vorhanden wäre.  Aber das ist hier der Falsche Thread.

Wie erwähnt,  Marktwirtschaft heißt nicht Post Scarcity GEsellschaft..

Es geht immer nur wie Ressourcen und co verteilt werden.

eckhart schrieb:Ich bin nämlich der veralteten Meinung, dass auch atembare Luft, trinkbares Wasser und personalcomputertaugliche Temperaturen begrenzte Ressourcen sind.

Ja, aber die geben im Grunde das Limit für die maximale Größe von Biomasse mit vor. Btw ist Phosphat der eigentlich Begrenzer für Leben jeglicher Art.

Dogmatix schrieb:Aber nur, wenn man das als Sozialismus bezeichnet, was ich nicht mache. Und zwar nicht weil das schlimme Menschen waren, die für ihn verantwortlich waren, sondern weil Sozialismus etwas anderes ist als die staatlich verordnete Akkumulation von Kapital.

Und ewig heißt es, das war kein Sozialismus

Dann hätte ich doch gerne mal  Marx oder wessen Vision auch immer, gerne mal etwas Detaillierte. Wie sehe denn Marx seine Gesellschaft aus? Einfach mal Darstellen, gerne Bottom UP.

Dogmatix schrieb:Mit dem Spruch „Sozialismus oder Barbarei“ war der Postkapitalismus gemeint – eine Phase, in der wir uns genau jetzt befinden:

Wir befinden uns im Postkapitalismus? Woran merken wir denn das?

Oder meint er Postindustriell? Das wäre was anderes.

@Dogmatix


Eben, meiner Meinung nach hat Marx dem Kapital erst den Platz zugewiesen, den es nach ihm hatte. Ich denke die beschriebene Barberei des Menschen, ist in jedem verankert, wenn man ihn nur lange genug an der kurzen Leine hält. Das hat nichts mit Russland zu tun. Man treibt die Menschen dazu sich immer wieder mit der aufoktruierten Mangelwirtschaft zu beschäftigen und einen Ausweg daraus.

ironischerweise war das ein Grund dafür, dass Frankreich später länger für die Industrialisierung gebraucht hat als etwa Deutschland. Nach der russischen und chinesischen Revolution wurde den Bauern der Wunsch nach eigenem Land nur kurz genehmigt – danach kamen sie in den Kolchosen selbst unter die Räder der Geschichte, im Interesse des Kapitals. Denn die einzige Möglichkeit für die Industrialisierung bestand darin, kleine unabhängige Landeigentümer zu verbieten.

Heute verkauft man den gerne Sozialismus als großes Ganzes.

Bauli schrieb:Nach der russischen und chinesischen Revolution wurde den Bauern der Wunsch nach eigenem Land nur kurz genehmigt – danach kamen sie in den Kolchosen selbst unter die Räder der Geschichte, im Interesse des Kapitals. Denn die einzige Möglichkeit für die Industrialisierung bestand darin, kleine unabhängige Landeigentümer zu verbieten.

Stimmt irgendwie nicht. Aber bzgl Industriealisierung in Frankreich, da wäre ein anderer Thread.