Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

Fedaykin schrieb:DU wir reden nicht über Parteien und ihre Namensgebung sondern über Länder die ein Sozialistisches System fahren.

und kein einziges davon erfüllt die Bedingungen, die @Tarsius in seinem EP genannt hat!

Tarsius schrieb am 25.10.2017:Sollte es nicht auch möglich sein, ein sozialistisches System zu schaffen, dass demokratisch reguliert wird und Menschenrechte achtet?

Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

Also bleiben nur Denkmodelle...

eckhart schrieb:Denkmodelle sind nach
eckhart schrieb:
Ihr habt beide recht!
Hier soll es um das Gewesene, fast hätte ich geschrieben "um das Verweste", gehen.
OT oder ?

Also bleibt nur eines: Den Thread schließen lassen.

@Realo schrieb:

Und was die Verteilung angeht: Man muss das Geld ja nicht unbedingt den Warlords geben, sondern Filialen europäischer Banken in den betreffenden Ländern, oder besser noch den Zentralbanken, die sind ziemlich unabhängig von der politischen Führung. Und überhaupt so viel Kontrolle ausüben wie möglich, damit das Geld nicht in falsche Hände gerät. Schließlich sind Geldschenkungen keine Einmischungen in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staats

klingt nach sozialistischem Neokolonialismus.
aber wenns linke, gar sozialistische Einflussnahme ist, wird bestimmt was Gutes daraus.
vielleicht sogar Sozialismus in Afrika?

Moment, den gab es bereits in einigen Ländern, und ich mach mir mal die Mühe, die Länder aufzuzählen.

einige davon sind bis heute in den Schlagzeilen u.a . weil das mit dem Sozialismus/dem sozialistischen Einparteiensystem doch keine so gute Idee war:


Planwirtschaft/ mehr oder weniger Sozialismus/Volksrepubliken nach sozialistischem Vorbild in Afrika betraf:

Ägypten, Demokratische Volksrepublik Algerien, Volksrepublik Angola, Demokratischen Volksrepublik Äthiopien, , Volksrepublik Benin, Burkina Faso, Eritrea, Ghana, Revolutionäre Volksrepublik Guinea, Republik Guinea-Bissau, Republik Kap Verde, Volksrepublik Kongo, Arabische Republik Libyen/Sozialistische Libysch-Arabische Volks-Dschamahirija,
Demokratische Republik Madagaskar, Republik Mali, Volksrepublik Mosambique, Republik Sambia, Volksrepublik Sansibar und Pemba, Republik Seychellen, Demokratische Republik São Tomé und Príncipe, Republik Senegal, Somalische Demokratische Republik, Demokratische Republik Sudan, Vereinigte Republik Tansania, Republik Uganda



die Auflistung der gescheiterten afrikanischen und weitere Sozialismusexperimente gibts hier nachzulesen:

Wikipedia: Liste sozialistischer Staaten#Afrika

bedenklich auch, was u.a.  aus den ehemals sozialistischen Versuchen Afghanistan, Irak, Jemen, Bangladesh, Pakistan und Syrien  wurde

eckhart schrieb:Tarsius schrieb:
Sollte es nicht auch möglich sein, ein sozialistisches System zu schaffen, dass demokratisch reguliert wird und Menschenrechte achtet?

Genau das ist das Problem.  Sozialismus geht nicht ohne Einschränkungen der  Persönlichen Freiheit zu einem größeren Grad als wir heute haben.

eckhart schrieb:Also bleibt nur eines: Den Thread schließen lassen.

Im Grunde ja.

Fedaykin schrieb:Und naja wir sehen ja in Europa gerade ganz toll wie "en Vogue" der Sozialismus ist.

das stimmt sogar. in mitteleuropa sind momentan ganz andere sachen "en vogue".

aus einem gespräch mit László Végel im tagesspiegel vor paar tagen.

Ein Gespräch mit Lászlo Végel
"Europa ist stolz auf Werte, die es längst aufgegeben hat"

http://www.tagesspiegel.de/kultur/ein-gespraech-mit-lszlo-vegel-bisher-hat-niemand-die-leiche-des-sozialismus-begraben-die-jetzt-stinkt/20502844-2.html

... Nein, nach dem Fall der Berliner Mauer hat Mitteleuropa selbst Jalta mit einer neuen imaginären Linie fortgesetzt. Stalin würde darüber lächeln, und Putin kann auch zufrieden sein, denn seine Ideen erobern die Region ohne russische Bajonette. In dieser Region ist der Rechtsextremismus am stärksten ausgeprägt, wie auch der neue samtene Populismus, und das Bürgertum ist bei freien Wahlen leidenschaftlich auf der Suche nach einem neuen Führer. Diktatorische Methoden sind für die Geburt eines weichen Totalitarismus nicht nötig. In der Zwischenzeit hat die herrschende neue Klasse Mitteleuropas das westliche Marketing erfolgreich übernommen und dabei auch die sogenannte intellektuelle Opposition integriert.

sein Essaybuch „Erzählungen aus niederen Regionen – Berliner Texte“ klingt interessant:

In Ihrem Essaybuch „Erzählungen aus niederen Regionen – Berliner Texte“ haben Sie über die eigenartige Zerrissenheit des die Identität Bestimmenden gesprochen, aber auch über einen zerstörten Traum von Europa. Was bedeutet Europa für Sie heute, wenn man sein Verhältnis zum östlichen und balkanischen Teil betrachtet?

In „Sühne“ ist einerseits die Rede von der Autokolonisation der Mitteleuropäer und Balkaner im Verhältnis zum Westen und andererseits vom permanenten Hass gegenüber dem Westen, der sich insbesondere nach dem Selbstmord des Sozialismus verschärfte. Wir leben in einem Vakuum. Es ist naiv zu glauben, der Sozialismus wurde von jemandem zu Fall gebracht. Nein, er beging Selbstmord, wie dies eine der Romanfiguren sagte. Das Problem besteht aber darin, dass es niemanden gibt, der diese Leiche begraben könnte, die jetzt stinkt. Wir haben keine eigene Antigone. Westeuropa schaut sich dies unwissend an, in den achtziger Jahren hegte es noch eine gewisse Sympathie, da es glaubte, antikommunistisch zu sein, aber mit dem Verschwinden des „Kommunismus“ sind wir nur ein Markt für Güter, Kitschkultur und billige Arbeitskraft geworden.

Fedaykin schrieb:Sozialismus geht nicht ohne Einschränkungen der Persönlichen Freiheit zu einem größeren Grad als wir heute haben.

Das trifft jedoch in allen Systemen auf die überwiegende Mehrheit der Menschheit zu.

Es kann in unser aller Interesse auf keinen Fall zugelassen werden, dass im Rest der Welt ebensoviele SUV gefahren werden wie bei uns.

Schon wars das das mit der Persönlichen Freiheit von Milliarden.

eckhart schrieb:Das trifft jedoch in allen Systemen auf die überwiegende Mehrheit der Menschheit zu.

Genau, die Frage ist wie weit die Freiheit eingeschränkt wird..

eckhart schrieb:Es kann in unser aller Interesse auf keinen Fall zugelassen werden, dass im Rest der Welt ebensoviele SUV gefahren werden wie bei uns.

Wenn sie es sich leisten können....

eckhart schrieb:Schon wars das das mit der Persönlichen Freiheit von Milliarden.

Eigentlich nicht, ich sehe kein Problem für irgendwen einen SUV zu fahren, /Kaufen. wenn er die nötigen Aktiva oder Substitution dafür hat.

Wenn man die notwendigen Aktiva oder Substitutionen (zB. Erdöl) dafür hat, kann man fast alles inszenieren, sogar einen potemkinschen Sozialismus wenn man will.
Selbstverständlich mit der dann noch früher erforderlichen Anpassungsfähigkeit an zunehmend menschenungeeignete Lebensbedingungen der Erde.
Mit Geld ist alles möglich.

Fedaykin schrieb:DU wir reden nicht über Parteien und ihre Namensgebung sondern über Länder die ein Sozialistisches System fahren.

Und naja wir sehen ja in Europa gerade ganz toll wie "en Vogue" der Sozialismus ist.

Nur weil eine SPD oder sonstwas regiert ist ein Land nicht Sozialistisch. Auch Frankreich ist eine Marktwirtschaft, unter Hollande und anderen.

Der Threadname gibt derlei Ausweitung wie von mir durchaus her.
"Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?"
Das schlecht umgesetzt, kannst durch veraltet und an die jetzige Gegebenheiten nicht mehr passend ersetzen.
Aus meinen texten kann man durchaus Kritik gegenüber dem Sozialismus als solches und einiger ihrer Prämissen ablesen.
Bei aller Kritik die  mit der Systematik zu tun hat ( lassen wir jetzt mal Stalinismus, Maosismus und andere diktatorische formen mal vor ) kann man dieses Thema SO nicht abwürgen. Um mal hier auf @lawine einzugehen.
Ja durchaus in teilen. Gewisse Prinzipien waren und sind in Östereich ganz anders geartet. Der Fokus auf die Gemeinschaft und das Soziale ist in Österreich durchaus eine andere. Österreich hat mit seinen 8 Millionen Einwohnern, 300.000 Gemeindwohnungen und 600.000 Genossenschaftswohnungen. Diese zeichnen sich dadurch aus, dass sie besonders günstig zu haben sind. Von ca 3,4 Millionen Wohneinheiten, 900.000 Wohnungen die unter dem Aspekt des sozialen stehen, halte ich doch für ziemlich viel. Davon kann Deutschland nur träumen. Diese dinge sind nicht in einem luftleerem Gebilde entstanden, sondern dazu bedarf es eine sensibilisierung, die erst sich durch den Zeitgeist getragen wird. Die Kammerplficht der Arbeitkammer ist sicherlich auch keine Selbstverständlichkeit, wo ich selbst dann noch hingehen kann, wenn ich in Karenz bin, längere zeit Arbeitslos bin, im Präsenzdienst bin. Auch dass die Rentner 14 Monatsgehälter bekommen, ist sicherlich nicht deswegen so, weil Österreich in der Vergangenheit Neoliberal gewesen ist. Sogar die Rechtsradikalen wie die FPÖ schreibt ja deswegen die Soziale Heimatpartei, denn im hinblick auf das wirtschaftliche sind nicht einmal die meisten rechten in Österreich Neoliberal eingestellt und folglich könnte die FPÖ die ja in Wirklichkeit doch Neoliberal ist, nicht die Leute leimen.

@IngwerteeImke
alles sehr schöne soziale Beispiele.
könnte mir vorstellen, dass diese Beispiele durch eine sehr (wert) konservative Einstellung der Bevölkerung sogar befördert wurden.
in einer sozial ausgerichteten Marktwirtschaft spricht abolut nichts gegen gesellschaftliches Engagement, gegen dn Erhalt von Wohngenossenschaften, gegen Einsatz fürs Allgemeinwohl


im Sozialismus wäre davon NULL verwirklicht worden.

IngwerteeImke schrieb:a durchaus in teilen. Gewisse Prinzipien waren und sind in Östereich ganz anders geartet. Der Fokus auf die Gemeinschaft und das Soziale ist in Österreich durchaus eine andere. Österreich hat mit seinen 8 Millionen Einwohnern, 300.000 Gemeindwohnungen und 600.000 Genossenschaftswohnungen.

Was hat der Staat als Marktteilnehmer mit Sozialismus zu tun?

Nicht viel.

IngwerteeImke schrieb: Auch dass die Rentner 14 Monatsgehälter bekommen, ist sicherlich nicht deswegen so, weil Österreich in der Vergangenheit Neoliberal gewesen ist. Sogar die Rechtsradikalen wie die FPÖ schreibt ja deswegen die Soziale Heimatpartei, denn im hinblick auf das wirtschaftliche sind nicht einmal die meisten rechten in Österreich Neoliberal eingestellt und folglich könnte die FPÖ die ja in Wirklichkeit doch Neoliberal ist, nicht die Leute leimen.

Genau das ist Österreich, neoliberal gemäß Frankfurter Schule..

Man sollte es nicht verwechseln mit Sozialer Marktwirtschaft oder Solidarität.

Man könnte fast formulieren:
Die Frankfurter Schule in ihrem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf. Welche Prämissen hält denn die Frankfurter Schule für das postindustrielle Zeitalter bereit?

Realo schrieb:Aber wenn es dir zu teuer ist, dass Afrika aufgebaut wird, UNTER ANDEREM auch um die Fluchtursachen zu bekämpefen, will ich nie wieder dein Mimimi höhren, dass die Flüchtlinge hier in Deutschland so teuer wären und den Steuerzahler so viel Geld kosten.

Die Fluchtursachen bekämpfe ich u.a. auch durch das abstellen menschlichen Versagens und der Unterdrückung, die durch eben diese jeweiligen Stammesfürsten forciert wurden. Warum soll ich überhaupt für Afrikaner bezahlen?

Realo schrieb:Und was die Verteilung angeht: Man muss das Geld ja nicht unbedingt den Warlords geben, sondern Filialen europäischer Banken in den betreffenden Ländern, oder besser noch den Zentralbanken, die sind ziemlich unabhängig von der politischen Führung. Und überhaupt so viel Kontrolle ausüben wie möglich, damit das Geld nicht in falsche Hände gerät. Schließlich sind Geldschenkungen keine Einmischungen in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staats.

...und warum hat das bisher nach unendlichen zig Jahren nicht funktioniert, ein Grund u.a. weil es da vielleicht zu korrupt ist? Oder Stichwort Brunnen versperren? Stichwort Frauenunterdrückung, die immer noch Kinder am Laufenden Band zur Welt bringen sollen. Du bist doch männlich, stelle dich doch da hin und predige. Mal schauen, was sie mit dir machen.

Realo schrieb:Tja, die Herren fühlen sich auch noch beobachtet bei ihren Geldwäscheaktionen. Diese lausigen Kommissarköpfe! Abschaffen sollte man sie! Das Großkapital sollte wieder mehr richtige Krallen zeigen, damit die Proleten wissen, woher der Wund weht! Eure Armut kotzt mich an.

Eben, der ach so linke Schulz hat in Brüssel blockiert, das es mit den Finanzen transparenter wird.

http://www.silberjunge.de/schulz/

Bauli schrieb:Warum soll ich überhaupt für Afrikaner bezahlen?

Na wie schon gesagt, weil du sie wohl lieber in Afrika hättest als hier. Wobei die Frage ist, was am Ende teurer wird. Ich könnte es auch noch weiter zu erklären versuchen mit Kolonialismus und Postkolonialismus, und warum der Westen eine Bringschuld ggü. Afrika hat usw., aber das wirst du nicht verstehen, weil du nur das gelten lässt, was in dein längst feststehendes Weltbild passt und alles Beunruhigende abwehrst und daher am Ende zu Fragen kommst wie

Bauli schrieb:Warum soll ich überhaupt für Afrikaner bezahlen?

eckhart schrieb:Man könnte fast formulieren:
Die Frankfurter Schule in ihrem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf. Welche Prämissen hält denn die Frankfurter Schule für das postindustrielle Zeitalter bereit?

Das Postindustrielle Zeitalter ist nicht so das Betrieb weil der Territärsektor noch existiert.

Schätze du spielst auf einige Visionen von Industrie 4.0 an..

@Realo

Ich habe mit dem Kolonialismus nichts zu tun. Erkläre das doch bitte genauso eindringlich anderen europäischen Nationen. Die Deutschen haben den Kolonialismus fast verschlafen. Oder noch besser gehe zu den Firmen, die davon profitierten.

Dein Appell ist so armselig, mich mit den Profiteuren in einen Topf zu schmeissen....Aber dir gehen wohl die Argumente aus.

Fedaykin schrieb:Schätze du spielst auf einige Visionen von Industrie 4.0 an..

Na, wenn die Frankfurter Schule diesbezüglich  erst noch Visionen hat, sollte sie zum Arzt gehen. (sagte sinngemäß ein Sozialdemokrat)
Nein, ich meinte schon das postindustrielle Zeitalter, denn die Industrie wird darin nicht mehr die Hauptrolle spielen!