Sozialismus - Schlechte Idee oder nur schlecht umgesetzt?

Fedaykin schrieb:WAs war das der Verlag der die Atlantis Pseudo Geschichtsbücher gedruckt hat?
Der Unterschied ist geringer als man Denkt. Beides ist ersmal wegnehmen durch Zwang eines Gewaltmonopols.

Dann geh doch nach Atlantis, dort werden keine Steuern verlangt; die wachsen da auf den Bäumen.

Ich bin hier nicht der Atlantologe.

Also können wir das Thema doch mal wieder auf Alternativen zu einer Marktwirtschaft lenken, und die Vorteile einer Planwirtschaft und totaler Verstaatlichung und warum es den Menschen damit Besser geht?


Wie erwähnt Steuern erhob sogar der König, aber deswegen ist es kein Sozialismus nur weil der Staat Steuern erhebt und woanders wieder ausgibt.

Wie erwähnt auch als Kleinunternehmer täte man schon aus Steuertechnischen und EÜR gut daran Privat und Geschäft zu trennen.

Fedaykin schrieb:Aber nein die Arbeitwertheorie trifft nur noch bedingt zu.

Na da hätte ich jetzt aber gerne mal ein paar Beispiele.

Fedaykin schrieb:.

Sollen wir jetzt eine Produktkalkulation durchgehen?

Nur soviel der Faktor "Arbeit" vor allem direkt am Produkt verandte2 ist immer weniger Masstab für seinen Wert. Ganz schwierig wird es dann mit Marx auf Inmaterielle Güter einzugehen, zb sowas wie Software.

Vor allem pauschalisiert Marx doch etwas zu sehr, ist eben Kind seiner Zeit.



Auf Konsumentenseite kommt das sowieso eher weniger zum Tragen.  

Aber ich frage einfach mal wie ermittelst du denn einen Wert? Den du bereit bist zu Zahlen, oder zu Verlangen.

paranomal schrieb:Jedoch geht es hier spezifisch um den Tauschwert. Dieser entsteht nicht aus dem Bauchgefühl von Produzent und Konsument, auch wenn die Vertreter der Grenznutzentheorie das immernoch glauben. Marx Arbeitswerttheorie konnte auch nach 150 Jahren noch nicht schlüssig widerlegt werden.

Nee das behauptet auch die Grenznutzentheorie nicht. Nur das Werte nicht Absolut sind.


Worauf ich anspielte das Alles einen Wert haben kann, das sieht man zb an Gemälden oder anderen kreativen Schöpfungen. Wie will man die gemäß Arbeitwertheorie bewerten? Das ist ja das tolle an einer Preisfindung über einen Markt.

Realo schrieb:Das Glück in eine reiche Familie hineingeboren zu werden und es behalten zu dürfen, meistens ohne Abstriche, gibts eben nur im Kapitalismus. Da setzen sich dann schon heute die Reichen der übernächsten und überübernächsten Generation fest

Das kommt darauf an, ab wann man reich ist.

Was heute "reich" ist, kann man morgen schon arm sein. Das gilt vor allen Dingen für München, wo man seine Immobilie die zum jetzigen Zeitpunkt einen hohen Wert hat, auch sehr hohe Erbschaftssteuer abdrücken muss und da sich die Preisspirale dreht und die Zinsen auf absehbare Zeit unten bleiben. Der verbohrte Draghi sorgt schon dafür.

yuva schrieb:Interessiert doch keinen die Rolle der Frau darin: Viele Männer befürworten den Sozialismus

Das stelle ich auch beunruhigenderweise fest, das Männer sich als Fürsprecher des Sozialismus sehen.

Interessanterweise schieben sie aber immer öffentlich die Frau vor sich her, die im Sozialismus dieselben Rechte ha(ät)t (e). Aber der Sozialismus bringt fast nur den Männern Macht, während der Kapitalismus es etwas humaner gestaltet, wenn frau nicht unbedingt der römisch katholischen Kirche angehört

Ich finde es übrigens sehr bezeichnend, dass diejenigen, die am meisten vom Sozialismus und der Umverteilung schwärmen, regelmäßig zu Uhrzeiten posten, in der eigentlich der normale Mensch arbeiten geht und diese Umverteilungsmasse überhaupt erst erwirtschaftet.

ach, das darf man nicht zu hoch hier Ansetzen.

Ich finde man kann das Thema durchaus diskutieren, aber dann muss man sich eben auch durchaus schon Details stellen und nicht sagen. " da fällt schon was ein"

Fedaykin schrieb:Nee das behauptet auch die Grenznutzentheorie nicht. Nur das Werte nicht Absolut sind.


Worauf ich anspielte das Alles einen Wert haben kann, das sieht man zb an Gemälden oder anderen kreativen Schöpfungen. Wie will man die gemäß Arbeitwertheorie bewerten? Das ist ja das tolle an einer Preisfindung über einen Markt.

Wertschöpfung und Preisbildung sind in der Arbeitswerttheorie aber nicht dasselbe. Das der endgültige Preis vom Markt nicht beeinflusst würde, wird dort nicht behauptet. Jedoch kann die Grenznutzentheorie imgrunde nicht erklären nach welchen gesellschafltichen Maßstäben Wertschöpfung überhaupt stattfindet. Da ist der marxsche Doppelcharakter der Ware schon einleuchtender und praktischer.

Fedaykin schrieb:Worauf ich anspielte das Alles einen Wert haben kann, das sieht man zb an Gemälden oder anderen kreativen Schöpfungen. Wie will man die gemäß Arbeitwertheorie bewerten? Das ist ja das tolle an einer Preisfindung über einen Markt.

Du gehst hier mit einer falschen Grundannahme heran. Die bürgerliche Ökonomie möchte gerne überhistorische Erklärungsmodelle, welche jedoch schnell an ihre Grenzen stoßen. Hier haben wir so ein Beispiel. Entscheidend ist, in welchem Kontext der Künstler ein Gemälde malt. Malt er eines "für sich", welches dann später jedoch "zufällig" verkauft wird (oder malt er es in Aufrtagsarbeit), so ist dieses Bild gar nicht unter "spezifisch" kapitalistischen Produktionsverhältnissen entstanden. Zwar nutzt dieser im Waren (Farbe, Pinsel, Leinwand), doch gehören ihm diese Produktionsmittel, nachdem er sie erworben hat. Marx spricht hier vom "Selbstarbeitenden Eigentümer", bzw. vom "Selbstständigen Dienstleister". Sozusagen das utopische Leitbild eines Adam Smith. Marx wird oft dahingehend verkürzt verstanden, dass sich seine Geselschaftsheorie nur auf die Analyse von Fabrikeigentümern und Fabrikarbeitern beziehen würde.
Wenn du nun aber verstehen willst, wie der Kunstmarkt (aus Werttheoretischer Sicht) funktioniert, dann muss man sich zuerst anschauen, was die Ware Kunst auf dem Kunstmarkt überhaupt darstellt. Das Erwerben von Kunst ist nämlich in erster Linie eine Geldanlage (unabhängig ob jemand hier nun bewusst "investiert" oder ob er das Kunstwerk einfach nur mag). Ein Kunstwerk folgt auf dem Markt der Funktionsweise von sog. fiktivem Kapital. Dadurch verhält es sich hier ähnlich wie bei Wertpapieren oder dem Grundbesitz (mit dem Unterschied, dass hier nicht auf noch zu erwirtschaftbaren Mehrwert, bzw. ein Zahlungsversprechen abgezielt wird, sondern es in der Sphäre des fiktiven Kapitals verbleibt). Der eigentliche durch Arbeit entstandene Warenwert ist hier in einen Eigentumstitel übergegangen, der realwirtschafltich nicht konkret umgesetzt werden kann. An die Stelle des realen Warenwertes ist für die Preisbildung an dieser Stelle die Spekulation auf die potentielle Verwertbarkeit getreten. Dies unterscheidet Gebrauchsgütern von Kulturgütern.

paranomal schrieb:Wertschöpfung und Preisbildung sind in der Arbeitswerttheorie aber nicht dasselbe. Das der endgültige Preis vom Markt nicht beeinflusst würde, wird dort nicht behauptet. Jedoch kann die Grenznutzentheorie imgrunde nicht erklären nach welchen gesellschafltichen Maßstäben Wertschöpfung überhaupt stattfindet. Da ist der marxsche Doppelcharakter der Ware schon einleuchtender und praktischer.

Das erklärt die Grenznutzentheorie auch gar nicht. Das ist auch gar nicht ihre Intention

http://www.wirtschaftslexikon.co/d/grenznutzentheorie/grenznutzentheorie.htm

paranomal schrieb: Die bürgerliche Ökonomie möchte gerne überhistorische Erklärungsmodelle, welche jedoch schnell an ihre Grenzen stoßen.

Da fängt das Problem doch im Grund an, wenn du hier wieder die lustigen Begriffe wie Bürgerlich Ökonomie benutzt.

paranomal schrieb: Hier haben wir so ein Beispiel. Entscheidend ist, in welchem Kontext der Künstler ein Gemälde malt. Malt er eines "für sich", welches dann später jedoch "zufällig" verkauft wird (oder malt er es in Aufrtagsarbeit), so ist dieses Bild gar nicht unter "spezifisch" kapitalistischen Produktionsverhältnissen entstanden.

Genau das ist der Haken. Aber auch ob etwas unter Spezifisch Kapitalistische Produktionsverhältnissen entstanden ist, ist wursch. Es geht um Ressourcenallokation. Und ob einer eine Maschien nutzt oder sein Talent. Am Ende ist wichtig ob es Nachfrage gibt sofern man daraus Aktiva gewinnen möchte.

paranomal schrieb: Zwar nutzt dieser im Waren (Farbe, Pinsel, Leinwand), doch gehören ihm diese Produktionsmittel, nachdem er sie erworben hat. Marx spricht hier vom "Selbstarbeitenden Eigentümer", bzw. vom "Selbstständigen Dienstleister".

Schön das Marx etwas benennt was es quasie seit der Seehaftigkeit gibt.

paranomal schrieb: Sozusagen das utopische Leitbild eines Adam Smith. Marx wird oft dahingehend verkürzt verstanden, dass sich seine Geselschaftsheorie nur auf die Analyse von Fabrikeigentümern und Fabrikarbeitern beziehen würde.

Smith ist weit weniger Utopisch als der Kommunismus. Wobei auch er einige Aspekte zu positive dargestellt hat bzgl Notwendigkeit des Staates

paranomal schrieb:Wenn du nun aber verstehen willst, wie der Kunstmarkt (aus Werttheoretischer Sicht) funktioniert, dann muss man sich zuerst anschauen, was die Ware Kunst auf dem Kunstmarkt überhaupt darstellt. Das Erwerben von Kunst ist nämlich in erster Linie eine Geldanlage (unabhängig ob jemand hier nun bewusst "investiert" oder ob er das Kunstwerk einfach nur mag).

Auch das ist Irrelevant. Denn Kunst erfüllt keine wesentliche Funktion gemäß Maslow. Auch in der Welt von Marx wäre Kunst ja wohl Opium fürs Volk.

Das mit der Geldanlage ist im überigen auch so eine Sache, denn das unterstellt das zu einem Späteren Zeitpunkt der Wert gleich bleibt, oder gar gestiegen ist, wofür es aber keine Garantie gibt, noch das man es Berechnen könnte.

paranomal schrieb:Ein Kunstwerk folgt auf dem Markt der Funktionsweise von sog. fiktivem Kapital.

Dadurch verhält es sich hier ähnlich wie bei Wertpapieren oder dem Grundbesitz (mit dem Unterschied, dass hier nicht auf noch zu erwirtschaftbaren Mehrwert, bzw. ein Zahlungsversprechen abgezielt wird, sondern es in der Sphäre des fiktiven Kapitals verbleibt).

Und? In beiden Fällen bestimmt der Markt den Preis. WAs wir bei Aktien so betrachten ist sowieso zu 99% der Sekundärhandel.

Und bei Kunst ist der eben doch sehr Bauchgefühlsmäßig, vor allem bei Neuen Kunstwerken.

paranomal schrieb:Der eigentliche durch Arbeit entstandene Warenwert ist hier in einen Eigentumstitel übergegangen, der realwirtschafltich nicht konkret umgesetzt werden kann.

Wie willst du denn an einem Kunstwerk die Arbeit Quantifizieren? Das Problem ist doch das Marx bei ARbeit zu sehr Pauschalisiert.

Also ließe sich der Wert der Arbeit erst durch den möglichen KP eines Käufers ermitteln. Oder eben Bauchgefühl des Künstlers selbst.

paranomal schrieb:An die Stelle des realen Warenwertes ist für die Preisbildung an dieser Stelle die Spekulation auf die potentielle Verwertbarkeit getreten. Dies unterscheidet Gebrauchsgütern von Kulturgütern.

Aha, wobei es eben auch nur ein zusätzliche Umstand ist das so zu unterscheiden. Wie erwähnt Grundsätzlich bekommt alles einen Wert solange Menschen bereit sind es zu Handeln.

taren schrieb:Derjenige der das Erbe bekommt hat allerdings nichts dafür geleistet, insofern kann man ihm auch keine Früchte wegnehmen.

Im allgemeinen hat man immer neureiche Kinder vor den Augen....aber am meisten erben Frauen.
Es wird soviel gelabbert von Frauenbenachteiligung, geringen Stundenlohn unter Umständen oder gar kein Job....lass uns ihnen die Hälfte wegnehmen. Eine Hausfrau hat auch nichts geleistet.

Abahatschi schrieb:Es wird soviel gelabbert von Frauenbenachteiligung, geringen Stundenlohn unter Umständen oder gar kein Job....lass uns ihnen die Hälfte wegnehmen. Eine Hausfrau hat auch nichts geleistet.

Nee, die gehen dann auf Lohnsteuerkarte 5 arbeiten. Auf, das ihnen 52% ihres Einkommens genommen wird. Sind ja die freudigsten Geber.

Pflegen ihre Eltern, den Lebenspartner damit sie den staatlichen Pflegeheimen mit ihrer Ruhigstellungsmethode nicht zur Last fallen und ersparen dem Staat jede Menge Pflegegeld und ziehen nebenbei noch Kinder groß und wirtschaften zusammen, damit man den Kindern Bildung zukommen lässt.  

Es wurde vor Jahren mal ausgerechnet, das Frauen mit Familie 50% des BIP Arbeit unentgetlich dafür leisten, was der Mann nie tun würde.

Das war doch jetzt wohl nicht sein Ernst?

Bauli schrieb:Das war doch jetzt wohl nicht sein Ernst?

Pardon: Dein Ernst

@Bauli
Nein, das ist in soweit nicht mein Ernst, sag es den Spezialisten hier die 50% Erbschaftssteuer haben wollen.

Das brauche ich denen nicht zu schreiben, weil die das im Gehirn nicht verankern. Genausowenig verankern die das im Hirn, das vieles an der Schulbildung liegt und am praktischen Denken und Handeln und Versuch.

Was hier gefordert wird, halte ich für eine Herrenmenschenmentalität, die seinesgleichen sucht und die kann ich nun mal nicht ausstehen.

Ich habe ja schon mal geschrieben, das sich für den Sozialismus nur Menschen für Menschen stark machen, die sonst nirgendwo Gehör finden. Aber es gibt auch immer ein geneigtes Publikum, die ganz offen für solche Parolen sind.

..und wenn man 50% Erbschaftsteuer will oder immer rumlamentiert, Geld welches welches schon mehrfach versteuert wurde und nochmal versteuert wird, wenn man Immobilien oder Grundstücke hat, dann hat derjenige, der das fordert, alles Recht der Welt nach China, Nordkorea oder sonstwo hin auszuwandern, die BRD ist keine Einbahnstraße.

Bauli schrieb:Ich habe ja schon mal geschrieben, das sich für den Sozialismus nur Menschen für Menschen stark machen, die sonst nirgendwo Gehör finden.

Früher taten es ja die Kirchen, aber die sind inzwischen auch verstummt.

Bauli schrieb:alles Recht der Welt nach China, Nordkorea oder sonstwo hin auszuwandern

Keine Sorge, die Chinesen kommen längst zu uns. Als Investoren. Ihr solltet aber nicht die neueren Technologien verschlafen, sonst seid ihr am Ende nur noch Zulieferer. Dann werden die Elektroautos made in China hier den Verkehr aufmischen und VW kann sich wegen seinen Dieselstinkern und der Täusch-Software weiterhin mit den Kontrollbehörden und den amerikanischen Sammelklagen rumschlagen.

Bauli schrieb:die BRD ist keine Einbahnstraße

Vielleicht ne Sackgasse?

Realo schrieb:Ihr solltet aber nicht die neueren Technologien verschlafen, sonst seid ihr am Ende nur noch Zulieferer. Dann werden die Elektroautos made in China hier den Verkehr aufmischen

Ich verschlafe sie nicht und habe in diesem Jahr billigst AKW-Aktien gekauft. Deutsche Umweltschutzfreaks werden meine Pension ordentlich aufpäppeln.

Narrenschiffer schrieb:billigst AKW-Aktien gekauft

Na, dann würde ich versuchen sie mit Gewinn zu verkaufen, denn irgendwann wird der Dax auch wieder abtauchen... zum längeren Luftholen.

Realo schrieb:dann würde ich versuchen sie mit Gewinn zu verkaufen, denn irgendwann wird der Dax auch wieder abtauchen

DAX ist egal, Elektroautos sind wichtig.

Ich habe da so meine Zweifel, ob VW den Weg rechtzeitig wagt, will dir aber deinen Optimismus nicht nehmen.

Aber wir werden OT, also lassen wir es lieber.