Rassismus

Heide_witzka schrieb:Hält man sich den Porajmus vor Augen, die Stigmatisierung, Verfolgung und versuchte vollständige Vernichtung der unter dem Begriff "Zigeuner" zusammengefassten Menschengruppen durch unsere Vorfahren, dann ist es für mich völlig unverständlich wie man, vor dem Hintergrund für das "Zigeunerschnitzel" votieren kann.

Ja, daran muss ich auch immer denken, vielleicht fehlt da aber manchen der geschichtliche Background.

Heide_witzka schrieb:Hält man sich den Porajmus vor Augen, die Stigmatisierung, Verfolgung und versuchte vollständige Vernichtung der unter dem Begriff "Zigeuner" zusammengefassten Menschengruppen durch unsere Vorfahren, dann ist es für mich völlig unverständlich wie man, vor dem Hintergrund für das "Zigeunerschnitzel" votieren kann.
Warum man die Betroffenen, die Mitglieder der verfolgten Bevölkerungsgruppen, unbedingt weiter mit einem unerwünschten Sammelbegriff überziehen muss/will ist in meinen Augen mehr als befremdlich.
Das Hausmeisterargument "Dat hammer schon immer so jemacht" zieht da meiner Meinung nach nicht.
Als ob sich beim "Pustaschnitzel" die Zunge verknoten oder der Geschmack sich ändern würde.
Es wäre albern wenn es nicht so peinlich wäre.

Den Beitrag kann ich so mit jedem Wort unterstreichen!

pattimay schrieb:vielleicht fehlt da aber manchen der geschichtliche Background.

Nein, glaube ich nicht. Ich bin mir fast sicher, daß den meisten der geschichtliche Background schon mehrfach aufgezeigt wurde. Es juckt m.E. nur nicht.

pattimay schrieb:Ja, daran muss ich auch immer denken, vielleicht fehlt da aber manchen der geschichtliche Background.

Wir haben in Deutschland eine Schulpflicht und das 3. Reich wird im Geschichtsunterricht abgehandelt.
Meines Erachtens kann sich da niemand drauf hinausreden.
Ich denke eher dass sich bewusst darüber hinweg gesetzt wird.
Natürlich schreibt hier keiner der damals massgeblich Beteiligten mit, aber man kann zumindest versuchen solche Begriffe, die mit industriellem Massenmord an Menschen verbunden sind, aus dem täglichen Leben herauszunehmen, gerade wenn die Betroffenen es wünschen.

Aber das überfordert einige Mitmenschen ja bereits. :(

martenot schrieb:Sicher kann es das, aber deswegen kann ich doch trotzdem schon mal einen der potenziellen "Haken" vermeiden. Ich muss mir ja nicht noch weitere Haken dranmontieren, vor allem, wenn man sie leicht vermeiden kann? Meine anderen Haken sind mir wahrscheinlich momentan nicht bewusst.

Wie hier schon mal erwähnt, spielt für mich der Kontext eine Rolle. Für mich macht es einen Unterschied, ob jemand "die scheiß Zigeuner" oder "die Zigeuner sind nette Nachbarn" äußert. In beiden Beispielen wird das Wort gebraucht, hat aber eine andere Wertung. Ein Wort zu vermeiden, macht zurückliegende Taten nicht ungeschehen. Und wie gesagt, gibt es Teile dieser Gruppe, die es anders sehen. Von daher gibt es da für mich kein "richtig" oder "falsch" das Wort betreffend.

Für mich gilt das schon immer.


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CosmicQueen schrieb:"die Zigeuner sind nette Nachbarn"

Da frage ich mich direkt wieder warum man das betont, dass die Nachbarn Zigeuner sind.
Scheint ja dann ein wichtiger Fakt zu sein, weil Zigeuner sonst keine netten Nachbarn sind?

@Heide_witzka
@peekaboo

Wahrscheinlich habt ihr recht.

Wobei ich sagen muss, dass in meiner Schulzeit die Verfolgung und Ermordung von Sinti und Roma während des 3. Reiches eher wenig thematisiert wurde.

CosmicQueen schrieb:Für mich macht es einen Unterschied, ob jemand "die scheiß Zigeuner" oder "die Zigeuner sind nette Nachbarn" äußert.

Diskriminierend ist aber beides.

pattimay schrieb:Da frage ich mich direkt wieder warum man das betont, dass die Nachbarn Zigeuner sind.
Scheint ja dann ein wichtiger Fakt zu sein, weil Zigeuner sonst keine netten Nachbarn sind?

Eben.

pattimay schrieb:Wobei ich sagen muss, dass in meiner Schulzeit die Verfolgung und Ermordung von Sinti und Roma während des 3. Reiches eher wenig thematisiert wurde.

Das stimmt. Auch die Verfolgung und Ermordung der anderen Gruppen (Homosexuelle, Zeugen Jehovas, etc.) war damals kaum ein Thema. Davon hat man meistens nur etwas mitbekommen, wenn man eine KZ-Gedenkstätte besucht hat.

Was mich interessieren würde: warum ist es eigentlich manchen Leuten so wichtig, weiterhin gewisse abwertende bzw. in zerstörerischem Zusammenhang verwendete Begriffe verwenden zu wollen? Weil es "Tradition" hat? Was spricht gegen "Pusztaschnitzel"? Ich finde, dass der Begriff gut und griffig klingt.

Zum Satz "Die Zigeuner sind nette Nachbarn": Hm.... ich würde wahrscheinlich einfach sagen "Meine Nachbarn sind nette Leute". Gerade wenn ich sie nett finde, würde ich mich daran orientieren, mich möglichst respektvoll zu verhalten. Und solange sie nicht ausdrücklich selbst sagen, dass sie sich als "Zigeuner" bezeichnen (was ich für eher unwahrscheinlich halte), würde ich das so nicht sagen.

pattimay schrieb:Da frage ich mich direkt wieder warum man das betont, dass die Nachbarn Zigeuner sind.
Scheint ja dann ein wichtiger Fakt zu sein, weil Zigeuner sonst keine netten Nachbarn sind?

Da hast du recht. Peinlich ist so ewas.

Der Begriff "Zigeuner" ist eine Sammelbezeichnung für unterschiedliche Bevölkerungsgruppe wie z. B. Sinti, Roma, etc. die, und das möchte ich hier noch einmal betonen, in Deutschland einer organisierten Stigmatisierung, Verfolgung und industrieller Vernichtung ausgesetzt waren.
Wie man sich vor dem Hintergrund standhaft entblöden kann für das Wort "Zigeunerschnitzel" zu streiten bleibt für mich nach wie vor unverständlich.

CosmicQueen schrieb:In den seltesten Fälle ist einer dieser "Betroffenen" zugegen, wenn man sich ein Zigeunerschnitzel zubereitet, oder im Restaurant bestellt.

Man kann dieses Risiko auch ganz einfach umgehen, in dem man auf dieses Wort verzichtet. Aber da friert wohl eher die Hölle zu, bevor man sich da etwas von der "Wortpolizei vorschreiben" lässt und man ist ja sonst ein so super hilfsbereiter Mensch, da kann man auch mal ruhig drauf schei***, wenn sich Betroffene durch einen rassistischen Begriff diskreditiert fühlen. Passiert ja wenn, zum Glück nicht allzu oft, daß mal welche zugegen sind. Also alles tutti.

Libertin schrieb:bevor man sich da etwas von der "Wortpolizei vorschreiben" lässt

Ich finde es ohnehin eher merkwürdig, von einer Sprach- oder Wortpolizei zu reden. Mir ist die Existenz einer solchen Polizei nicht bekannt, und in der Regel vermeide ich solche Begriffe nicht aus Angst vor Restriktionen durch eine Polizei-Einheit, sondern aus Respekt vor den Menschen, die sich von solchen Begriffen gekränkt oder verletzt fühlen. Meines Erachtens ist das eine andere Motivation, die es auch leichter macht, mich daran zu orientieren.

Mir ging es um die Bewertung anderer Menschen, die es noch nutzen. Ich für meinen Teil handhabe es eben auf meine Weise, wie ihr das macht, ist mir dabei völlig egal. Meine Meinung ist dazu einfach, dass nichts dazu gewonnen ist. Die Probleme der Gruppe werden dadurch nicht anders, wenn Worte nicht genutzt werden. Aber macht mal weiter mit Bewerten, wer es braucht. 🤷🏼‍♀️

CosmicQueen schrieb:Meine Meinung ist dazu einfach, dass nichts dazu gewonnen ist.

Andererseits finde ich schon, dass etwas damit gewonnen wird, wenn man andere Menschen nicht beleidigt oder kränkt. Zumindest für mich gehört es zu einem rücksichtsvollen und wertschätzenden Umgang miteinander dazu, auf solche Dinge Rücksicht zu nehmen. Und warum sollte ich auf einem Begriff bestehen, von dem mir bekannt ist, dass er dazu geeignet ist, andere Menschen zu beleidigen?

Für die, die sich auf Unwissen herausreden möchten hab ich ein paar Links, auch wenn ich wenig Hoffnung habe, dass sie auch wirklich von denen gelesen werden die es augenscheinlich nötig haben.
Wikipedia: Robert Ritter
Ritter war Leiter der „Rassenhygienischen und Bevölkerungsbiologischen Forschungsstelle im Reichsgesundheitsamt“ und hat für die Deportation Tausender in die Konzentrationslager gesorgt. Zwangssterilisation war auch im "Angebot".
Muss man lesen, glaubt man sonst nicht.
Wikipedia: Porajmos
Hier wird es noch mal umfassend aufbereitet. 10 min Zeit die man aufbringen sollte um sich mal kurz einen Überblick über ein weiteres dunkles Kapitel der deutschen Vergangenheit zu besorgen.
Vielleicht beim Warten auf das nächste "Zigeunerschnitzel".
Ich wünsche guten Appetit.

martenot schrieb:Ich finde es ohnehin eher merkwürdig, von einer Sprach- oder Wortpolizei zu reden. Mir ist die Existenz einer solchen Polizei nicht bekannt, und in der Regel vermeide ich solche Begriffe nicht aus Angst vor Restriktionen durch eine Polizei-Einheit, sondern aus Respekt vor den Menschen, die sich von solchen Begriffen gekränkt oder verletzt fühlen. Meines Erachtens ist das eine andere Motivation, die es auch leichter macht, mich daran zu orientieren.

Ist halt ähnlich gelagert wie bei jenen, die Widerspruch mit einem vermeintlichen "Meinungsverbot" gleichsetzen. Ist zumindest auch eine Möglichkeit, sich einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu entziehen.

CosmicQueen schrieb:Mir ging es um die Bewertung anderer Menschen, die es noch nutzen. Ich für meinen Teil handhabe es eben auf meine Weise, wie ihr das macht, ist mir dabei völlig egal. Meine Meinung ist dazu einfach, dass nichts dazu gewonnen ist. Die Probleme der Gruppe werden dadurch nicht anders, wenn Worte nicht genutzt werden. Aber macht mal weiter mit Bewerten, wer es braucht. 🤷🏼‍♀️

Wie sagt ein jüdisches Sprichtwort doch so schön:

In der Wüste des Alltags pflanze ich Rosen.

Zumindest ein Anfang wäre es daher auch schon erstmal, auf rassistische Begriffe zu verzichten. Das tut schließlich keinem weh.

Tussinelda schrieb:Stell Dir vor, die Bezeichnung ändert nix am Geschmack oder am Genuss.

Mir brauchst du das nicht sagen :D

Tussinelda schrieb:Für einen Anfall kann man ja nun nichts.

Sag ich auch nicht. Es war für mich eine so schlimme Vorstellung an sowas zu leiden, dass mir schlecht wurde. Mehr nicht.

Libertin schrieb:Zumindest ein Anfang wäre es daher auch schon erstmal, auf rassistische Begriffe zu verzichten.

Im übrigen würde ich die Wirkung von Worten nicht unterbewerten. Vorhin gab es dieses Bild, in dem sinngemäß stand, dass es auf Aktionen ankäme, nicht auf Worte (so ungefähr war doch die Bedeutung?). Andererseits folgen eben doch auf Worte oft Taten. Worte formen die Art, wie wir denken, und je häufiger ein abwertender Begriff verwendet und gehört wird, umso stärker verändert sich unsere Wahrnehmung und unser Denken, und daraus können möglicherweise dann doch irgendwann Taten folgen.

@Libertin
@Heide_witzka
Die Sache ist doch etwas komplizierter, auch wenn klar ist, dass der Begriff geschichtlich belastet ist, und so langsam durchaus zurecht von vielen Betroffenen abgelehnt wird.

Nun, dennoch zum Einen nicht von allen Betroffenen, und zum Anderen aus höchst subjektiven Gründen der persönlichen Empfindung heraus, die nun mal so nicht objektivierbar sind, und somit auch sprachphilosophisch eben auch deshalb umstritten sind.

Das Thema Rassismus ist nun mal viel komplexer, als dass es sich auf eine bestimmte umstrittene ethnische Bezeichnung reduziere ließe. Zumal solche Bezeichnungen auch immer kontextabhängig zu beurteilen/bewerten sind, und hier wird es richtig schwierig zu ergründen, ob ein Begriff tatsächlich schon als "rassistisch" bewertet werden kann, oder ob er anders gewertet werden müsste.

Man kann als mündiger und empathischer Mensch die Gründe der Ablehnung versuchen nachzuvollziehen, aber leicht ist es eben nicht für jeden. Insbesondere dann, wenn man es logisch versucht, und die Gefühlsebene, die wie gesagt sehr schwer nachzuvollziehen ist, nicht einbezieht.

Daraus ergibt sich einfach die Schwierigkeit eine klare Linie in der Sprachregelung auszusprechen. Man kann Gefühle nur bedingt beschreiben und mit Worten vermitteln.

Hier noch mal der Beleg dafür, dass nicht alle Betroffenen dem Wort so ablehnend gegenüber stehen, wie das hier stellenweise behauptet wird.

Irritierend daran ist, dass viele der Angehörigen dieser Minderheit sich selbst als Zigeuner bezeichnen. Den Plural ihrer Eigenbezeichnung, Roma, kennen sie allenfalls vom Hörensagen, aber weder die männliche Form Singular (Rom) noch die weibliche Form (Romni) ist ihnen geläufig.

Quelle: https://www.nzz.ch/feuilleton/medien/roma-sinti-zigeuner-1.18163686

Lösung des Problems ist meiner Ansicht nach wie immer: jeden einzelnen Betroffenen zunächst zu fragen, wie er seine ethnische Zugehörigkeit benannt haben will, bevor man ungewollt in ein Fettnäpfchen tritt.

Natürlich erhöht das Vermeiden von "verbrannten Begriffen" die Wahrscheinlichkeit, dass man niemandem ungewollt auf die Füße tritt. Aber eine Garantie ist es auch nicht.
Manche bestehen sogar drauf, extra so genannt zu werden, weil sie sogar Stolz dabei empfinden. Im Gegensatz zu vielen ihrer Leidensgenossen. Dann nennt man sie eben auch so. Warum auch nicht?

navi12.0 schrieb:Lösung des Problems ist meiner Ansicht nach wie immer: jeden einzelnen Betroffenen zunächst zu fragen, wie er seine ethnische Zugehörigkeit benannt haben will, bevor man ungewollt in ein Fettnäpfchen tritt.

Wobei das auch nicht immer praktikabel ist, insbesondere bei einer allgemeinen Verwendung eines Begriffs im Restaurant oder in der Öffentlichkeit. Da erscheint es mir einfacher, drauf generell zu verzichten.

Sollte ich Personen im Bekanntenkreis haben, auf die ein solches Attribut zutrifft, kann man im Lauf der Zeit in Gesprächen ein Gefühl dafür bekommen, welche Bezeichnungen akzeptabel sind. Aber ehrlich gesagt weiß ich nicht so recht, warum ich erhöhte Anstrengungen unternehmen soll, nur um einen Begriff verwenden zu können, ohne den ich sowieso gut auskommen kann. Sollte jemand den Begriff absichtlich und aus Stolz verwenden, dann werde ich das schon mitbekommen und kann mich ja ggf. dran anpassen.

navi12.0 schrieb:Das Thema Rassismus ist nun mal viel komplexer, als dass es sich auf eine bestimmte umstrittene ethnische Bezeichnung reduziere ließe. Zumal solche Bezeichnungen auch immer kontextabhängig zu beurteilen/bewerten sind, und hier wird es richtig schwierig zu ergründen, ob ein Begriff tatsächlich schon als "rassistisch" bewertet werden kann, oder ob er anders gewertet werden müsste.

In diesem Fall ist es aber ganz einfach: Man unterlässt es einfach generell, rassistische Bezeichnungen zu verwenden.

Da ändert auch der Verweis auf, "ja, aba es finden doch nich alle Betrohfenen den Bägriff belaidigent" nichts daran, daß es bei einem großen Teil der Betroffenen eben doch so ist. Ebenso wirst Du auch unter Schwarzen welche finden, die das N-Wort nicht beleidgend finden, was aber genauso wenig ein Argument dafür ist, daß man auf alle anderen Schwarzen bei diesem Begriff keine Rücksicht nehmen braucht.

navi12.0 schrieb:Lösung des Problems ist meiner Ansicht nach wie immer: jeden einzelnen Betroffenen zunächst zu fragen, wie er seine ethnische Zugehörigkeit benannt haben will, bevor man ungewollt in ein Fettnäpfchen tritt.

Klar, ich starte in jedem Raum, den ich betrete erstmal ne umfassende Umfrage bei alle Anwesenden, bevor ich mich dazu entscheide, nen rassistischen Begriff öffentlich zu verwenden. Man kann sich das Leben auch selber schwer machen oder aber es einfach sein lassen, solche Wörter zu verwenden. Aber bei einigen scheint ja regelrecht das Herz daran zu hängen, was mMn schon mehr als befremdlich ist.

Libertin schrieb:Klar, ich starte in jedem Raum, den ich betrete erstmal ne umfassende Umfrage bei alle Anwesenden, bevor ich mich dazu entscheide, nen rassistischen Begriff öffentlich zu verwenden. Man kann sich das Leben auch selber schwer machen oder aber es einfach sein lassen, solche Wörter zu verwenden. Aber bei einigen scheint ja regelrecht das Herz daran zu hängen, was mMn schon mehr als befremdlich ist.

Ich tue das, und das wie ich finde aus guten Gründen, die ich hoffentlich verständlich genug ausgeführt hatte. Wer damit nichts anfangen kann, soll es halt anders machen.

Jedenfalls sehe ich nicht, dass ich eine "rassischtische Bezeichnung" verwende, wenn es keinen gibt, der sich dabei rassistisch beleidigt fühlt, weil seine persönliche Gefühlsebene eben wie weiter oben erwähnt Stolz und nicht "rassistische Ablehnung/ethnische Diskriminierung" als Emotion generiert.

In dem Fall ist es meines Erachtens einfach eine legitime Bezeichnung seiner Ethnie, weil eben niemand da ist, der rassistisch angegangen wird.