Rassismus

paxito schrieb:Bethel in Bielefeld

Da hab ich tatsächlich meine Konfirmanden-Freizeit gemacht. Ich fand den ganzen Ort irgendwie furchtbar, aber ich hab auch echt Probleme mit Behinderten Menschen umzugehen und als uns ein Epileptiker sehr detailliert erklärte, wie son Schub abläuft, bin ich erstmal fast kotzen gegangen.

Also kenne die Einrichtung, kann dir auch sonst zustimmen. Hab mich damals schon über die kasernierten Volksbehinderten gewundert.

paxito schrieb:Gescheiterte Inklusion an Schulen ist da deutlich (auch medial) präsenter, wird rauf und runter diskutiert.

Henri, der Down-Syndrom-Junge, der nach Willen der Mutter auf das Gymnasium gehen sollte, fiele mir da ein.
Wo ich auch wirklich erhebliche Zweifel hatte, ob das ne Gute Idee ist. Ich hatte zwei Autisten auf der Schule, inklusive Schulbegleiter, selbst das war schon ne Katastrophe, für die Autisten, aber auch deren Schulkameraden.

Es ist ne schwere Sache und vor allem Sache der Abwägung.

@EinElch
vor allem hat es nix mit Rassismus zu tun. Aber davon ab ist Inklusion der einzig richtige Weg, was nicht immer gleichbedeutend sein muss damit, dass jeder aufs Gymnasium geht, aber jeder ein selbstverständliches teil der ganzen Gemeinschaft ist.
Und wenn irgendwas in Deinen Augen eine Katastrophe ist, dann muss es das nicht tatsächlich sein, sondern liegt womöglich auch daran, dass Inklusion eben noch nicht selbstverständlich ist und auch nicht ideal umgesetzt wird.

EinElch schrieb:aber ich hab auch echt Probleme mit Behinderten Menschen umzugehen und als uns ein Epileptiker sehr detailliert erklärte, wie son Schub abläuft, bin ich erstmal fast kotzen gegangen.

wie darf man das denn bitte verstehen?

Tussinelda schrieb:Da ist man lieber ignorant.

Hat damit doch nichts zu tun. Das Problem ist, wie es vermittelt wird. Die meisten habens nicht gerne, wenn man ihnen durch die Blume sagt, so wie du ja auch implizit, die Leute seien in irgendeiner Form schlechtere Menschen weil sie das Wort nutzten und genutzt haben.
Ich bin ganz deiner Meinung, dass man den Begriff Zieh-Gauner resp. Zigeuner auch vermeiden kann. Aber den Begriff als Bezeichnung meiner Lieblingsschnitzelzubereitungsart zu nutzen, macht keinen zu einem Rassisten.

Das ist halt der wesentliche Punkt bei der Debatte: ist rassistisches Handeln qualifizierend, um jemanden als Rassisten oder Bigotten zu qualifizieren, oder schon der ehemals normale Sprschgebrauch. In dem Moment wo du jemanden Zigeuner nennst, HANDELST du rassistisch, deine Handlung ist die Benennung eines Menschen mit einem offenkundig negativ konnotierten Begriff.

Das Schnitzel allerdings ist einfach der jahrelang übliche Sprachgebrauch. Es bezeichnet keinen Menschen, und da Schnitzel selten einer Radse zugeordnet werden könnten, ist jemanden persönlichen Rassismus, Ignoranz, Verbohrtheit oder Arroganz zu unterstellen, halt schlicht konstruiert. Der Sprachgebrauch soll sich ändern, gut. Aber niemand hat ein Anrecht darauf, dass das in dem Thema geschieht, dass man selbst für angemessen hält, dass könnte man sich kollektiv auch mal hinter die Ohren schreiben.

Wenn du ankommst und Leute ignorant nennst, dann trägst du eher weniger dazu bei, dass die Leute ihre Meinung ändern.

pattimay schrieb:Aber was genau stört dich denn daran es anders zu nennen?

Was stört dich daran, wenn der User es noch so benennt? Wenn Teile dieser so bezeichnenden Bevölkerungsgruppe kein Problem haben mit diesem Begriff. Ob ein einzelner Mensch, für sich dieses Schnitzel noch so benennt, ist doch völlig egal, wen juckt das? Wenn im Restaurant auf der Karte "Zigeunerschnitzel" steht, dann bestellt man das so und wenn auf der Speisekarte was anderes steht, dann benennt man es so, wie es auf der Karte eben steht.

@EinElch
genau so wie manche es für ihr Recht halten, alles zu benennen, wie sie wollen, halte ich es für mein Recht, dazu dann meine Meinung abzugeben. Und zwischen einem, der rassistische Bezeichnungen benutzt und einem Rassisten kann es einen Unterschied geben. Aber ignorant ist es allemal, denn es ist einfach kein Argument, ggf. verletzende Bezeichnungen wissentlich und nur aus Prinzip zu verwenden.
Stell Dir vor, die Bezeichnung ändert nix am Geschmack oder am Genuss. Also warum darauf bestehen?

Tussinelda schrieb:wie darf man das denn bitte verstehen?

Ich bin empathischer Mensch und es war eine schlimme Vorstellung und Erfahrung für mich. Das einem die Kontrolle über das Hirn quasi entrissen wird - macht mir immer sehr zu schaffen.
Das is das einzige, woran ich mich immer klammer, an mein Gehirn.

EinElch schrieb:Die meisten habens nicht gerne, wenn man ihnen durch die Blume sagt, so wie du ja auch implizit, die Leute seien in irgendeiner Form schlechtere Menschen weil sie das Wort nutzten und genutzt haben.

Und beharren dann aus Trotz auf dem Wort?
Das ist doch keine Entschuldigung, sondern nur peinlich.

EinElch schrieb:Das ist halt der wesentliche Punkt bei der Debatte: ist rassistisches Handeln qualifizierend, um jemanden als Rassisten oder Bigotten zu qualifizieren, oder schon der ehemals normale Sprschgebrauch. In dem Moment wo du jemanden Zigeuner nennst, HANDELST du rassistisch, deine Handlung ist die Benennung eines Menschen mit einem offenkundig negativ konnotierten Begriff

Und auch hier geht es typisch wieder nur um die, die gar nicht betroffen sind.
Statt sich darüber Gedanken zu machen, ob meine rassistische Handlungen nun jemanden berechtigen mich Rassist zu nennen, könnte ich doch auch darüber nachdenken, rassistische Handlungen einfach zu unterlassen.

EinElch schrieb:Das Schnitzel allerdings ist einfach der jahrelang übliche Sprachgebrauch. Da jemanden persönlichen Rassismus, Ignoranz, Verbohrtheit oder Arroganz zu unterstellen, ist halt schlicht konstruiert.

Nein, wenn man sieht wie leicht andere Namensänderungen (Raider => Twix) angenommen werden, ist es hier genau das: Ignoranz, Verbohrtheit und bei einigen sicher auch Rassismus.

EinElch schrieb:Ich bin empathischer Mensch

so wie Du das formuliert hattest, fällt einem das gar nicht auf.

EinElch schrieb:Das einem die Kontrolle über das Hirn quasi entrissen wird - macht mir immer sehr zu schaffen.
Das is das einzige, woran ich mich immer klammer, an mein Gehirn.

hm. Das ist zwar verständlich, aber vieles beeinflusst das Gehirn, und wie man was kontrollieren kann, das Gehirn betreffend und das sind dann oftmals Dinge, die man selbst in der Hand hat und trotzdem riskiert. Da kotzt Du ja auch nicht. Für einen Anfall kann man ja nun nichts.

Groucho schrieb:sondern nur peinlich.

Wie du das findest ist kein Maßstab. So wie es die Gefühle des "fahrenden Volkes" verletzten könnte, Zigeunerschnitzel zu lesen, so verletzt es völlig gleichberechtigt die Gefühle unrassistischer Leute, Rassist genannt zu werden. Und das ist auch legitim.

Groucho schrieb:Und beharren dann aus Trotz auf dem Wort?
Das ist doch keine Entschuldigung, sondern nur peinlich.

Peinlich ist es doch nur, wenn ständig darauf rumgeritten wird, wie andere Menschen sich äußern und man selbst meint, dies bewerten zu müssen. Es gibt Menschen, die sagen eben noch Zigeunerschnitzel zu einer Speise, der selbe Mensch kann aber dann trotzdem ein total toleranter und hilfsbereiter Mensch ggü. allen Menschen sein. Da von Rassismus zu schwadronieren, empfinde ich eher als peinlich.

CosmicQueen schrieb:Was stört dich daran, wenn der User es noch so benennt? Wenn Teile dieser so bezeichnenden Bevölkerungsgruppe kein Problem haben mit diesem Begriff.

Weil es eben einen ganz großen Teil dieser Menschen gibt, die sich daran stören.

CosmicQueen schrieb:Es gibt Menschen, die sagen eben noch Zigeunerschnitzel zu einer Speise, der selbe Mensch kann aber dann trotzdem ein total toleranter und hilfsbereiter Mensch ggü. allen Menschen sein.

In der Regel reagieren Menschen die total tolerant und hilfsbereit sind, aber anders wenn man sie darauf aufmerksam macht, das ein Begriff den sie verwenden unpassend, beleidigend und verletzend ist, anders als mit Abwehr und Ignoranz.

EinElch schrieb:Zieh-Gauner

Ist eben alles, aber bestimmt keine wertfreie oder neutrale Bezeichnung.

EinElch schrieb:So wie es die Gefühle des "fahrenden Volkes" verletzten könnte, Zigeunerschnitzel zu lesen, so verletzt es völlig gleichberechtigt die Gefühle unrassistischer Leute, Rassist genannt zu werden. Und das ist auch legitim.

Legitim? Peinlich bis ins Mark!
Statt darüber zu jammern fälschlicherweise Rassist genannt zu werden, könnten diese Menschen doch einfach ihren Trotz überwinden und aufhören Dinge zu tun, oder zu sagen, die andere dazu bringen, sie Rassist zu nennen?

Aber nein! Es ist ja ganz wichtig weiter "Zigeuner" zu sagen.

Fällt dir dabei so rein gar nichts auf?

CosmicQueen schrieb:Da von Rassismus zu schwadronieren, empfinde ich eher als peinlich.

Ist einfach der Tatsache geschuldet, dass man den Begriff hier unzulässig eng definiert, und zwar derart, dass gesagt wird: "Die kontextunabhängige Verwendung der Worte ist schon Rassismus".

Stimmt aber offenbar gar nicht. Keine mir bekannte Definition von Rassismus gibt das wirklich her.

pattimay schrieb:Weil es eben einen ganz großen Teil dieser Menschen gibt, die sich daran stören.

In den seltesten Fälle ist einer dieser "Betroffenen" zugegen, wenn man sich ein Zigeunerschnitzel zubereitet, oder im Restaurant bestellt.

pattimay schrieb:In der Regel reagieren Menschen die total tolerant und hilfsbereit sind, aber anders wenn man sie darauf aufmerksam macht, das ein Begriff den sie verwenden unpassend, beleidigend und verletzend ist, anders als mit Abwehr und Ignoranz.

Wenn Menschen die nicht betroffen sind, dies äußern, kann man darauf antworten. Aber wann passiert es bitte schön, dass man in Gegenwart eines Betroffenen von einem Zigeunerschnitzel spricht? Das ist doch eher höchst selten. Und wenn, kann man trotzdem tolerant und hilfsbereit zu allen Menschen sein. Da widerspreche ich dir also, deine Einschätzung ist da rein subjektiver Natur.

CosmicQueen schrieb:Es gibt Menschen, die sagen eben noch Zigeunerschnitzel zu einer Speise,

Ich persönlich orientiere mich meistens daran, wie es die betroffenen Menschen mehrheitlich sehen und empfinden. Wenn sie sich vom Begriff "Zigeuner" gekränkt oder beleidigt fühlen, dann verwende ich es eben nicht. Da fällt mir kein Zacken aus der Krone. Auch für das erwähnte Schnitzel wird sich sicher ein anderer Begriff finden lassen (ich denke da zum Beispiel an Paprikaschnitzel oder Pusztaschnitzel, was auch passen würde, da das Rezept wohl ursprünglich aus Ungarn stammt).

Anders ist es, wenn beispielsweise eine Bevölkerungsgruppe ein pejoratives Wort selbst für sich in Anspruch nimmt, wie bei den Schwulen, die damals selbst das eigentlich als Schimpfwort gedachte Wort als Eigenbezeichnung übernommen haben. Aber das ist jeder Gruppe selbst überlassen, wie man mit diesen Begriffen umgehen möchte. Und ich passe mich daran aus Respekt vor den Menschen eben an.

navi12.0 schrieb:Ist einfach der Tatsache geschuldet, dass man den Begriff hier unzulässig eng definiert, und zwar derart, dass gesagt wird: "Die kontextunabhängige Verwendung der Worte ist schon Rassismu

Ja, ich weiß, es reicht ein "problematisches Wort" und schon ist mal voll der Rassist, ignorant und peinlich. Die Wort-Polizei darf das, aber eigentlich kann es einem egal sein, wie ein Nicht-Betroffener es findet.

martenot schrieb:Ich persönlich orientiere mich meistens daran, wie es die betroffenen Menschen mehrheitlich sehen und empfinden. Wenn sie sich vom Begriff "Zigeuner" gekränkt oder beleidigt fühlen, dann verwende ich es eben nicht. Da fällt mir kein Zacken aus der Krone. Auch für das erwähnte Schnitzel wird sich sicher ein anderer Begriff finden lassen (ich denke da zum Beispiel an Paprikaschnitzel oder Pusztaschnitzel, was auch passen würde, da das Rezept wohl ursprünglich aus Ungarn stammt).

Sehr löblich und das kannst du so handhaben wie du möchtest, ich bewerte es nicht, deshalb könnte es trotzdem, menschliche gesehen, irgendwo anders bei dir haken.
Ein Wort, was man vermeidet, ist für mich noch lange kein Hinweis darauf, wie der Mensch sonst so tickt.

CosmicQueen schrieb:In den seltesten Fälle ist einer dieser "Betroffenen" zugegen, wenn man sich ein Zigeunerschnitzel zubereitet, oder im Restaurant bestellt.

Die Zubereitung und der Verzehr sind ja auch gar kein Problem. Und wenn ich einen abwertenden Begriff in der eigenen Wohnung oder im engen sozialen Umfeld verwende, wird sowieso keiner was davon mitbekommen.

Mir geht es dann eher darum, mir solche Begriffe allgemein abzugewöhnen, weil wenn ich zuhause ständig vom "Zigeunerschnitzel" rede, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich es im Restaurant auch tue. Und ehrlich gesagt: da weiß ich letztlich nicht, welche Menschen an den anderen Tischen sitzen und welchen Personengruppen die Leute angehören. Da kann man schon mal ins Fettnäppfchen tappen, wenn man vermeintlich locker irgendwas vor sich hin plappert.

Ich erinnere mich noch an eine Situation in der Arbeit: wir hatten damals einen schwulen Chef (was man ihm aber natürlich nicht angesehen hat). Einmal kam ein Vertreter einer Fremdfirma, um eine Präsentation über sein SW-Produkt vorzuführen. Wir saßen da und hörten zu, auch mein Chef war dabei. Da machte der Vertreter eine abfällig-spöttische Bemerkung über Schwule (weiß nicht mehr, in welchem Zusammenhang). Alle guckten sich peinlich berührt an, und der Vertreter wusste nicht, was los war. Das Produkt ist glaube ich damals nicht gekauft worden.

Ich will damit sagen, dass man letztlich eben nicht weiß, ob man nicht doch jemanden unbeabsichtigt kränkt oder beleidigt. Deswegen achte ich normalerweise darauf, mich möglichst respektvoll auszudrücken.

CosmicQueen schrieb:deshalb könnte es trotzdem, menschliche gesehen, irgendwo anders bei dir haken.

Sicher kann es das, aber deswegen kann ich doch trotzdem schon mal einen der potenziellen "Haken" vermeiden. Ich muss mir ja nicht noch weitere Haken dranmontieren, vor allem, wenn man sie leicht vermeiden kann? Meine anderen Haken sind mir wahrscheinlich momentan nicht bewusst.

Hält man sich den Porajmus vor Augen, die Stigmatisierung, Verfolgung und versuchte vollständige Vernichtung der unter dem Begriff "Zigeuner" zusammengefassten Menschengruppen durch unsere Vorfahren, dann ist es für mich völlig unverständlich wie man, vor dem Hintergrund für das "Zigeunerschnitzel" votieren kann.
Warum man die Betroffenen, die Mitglieder der verfolgten Bevölkerungsgruppen, unbedingt weiter mit einem unerwünschten Sammelbegriff überziehen muss/will ist in meinen Augen mehr als befremdlich.
Das Hausmeisterargument "Dat hammer schon immer so jemacht" zieht da meiner Meinung nach nicht.
Als ob sich beim "Pustaschnitzel" die Zunge verknoten oder der Geschmack sich ändern würde.
Es wäre albern wenn es nicht so peinlich wäre.

CosmicQueen schrieb:In den seltesten Fälle ist einer dieser "Betroffenen" zugegen, wenn man sich ein Zigeunerschnitzel zubereitet, oder im Restaurant bestellt.

Und die Betroffenen gehen nicht ins Restaurant? Benutzen keine Grillsoßen?

CosmicQueen schrieb:Wenn Menschen die nicht betroffen sind, dies äußern, kann man darauf antworten. Aber wann passiert es bitte schön, dass man in Gegenwart eines Betroffenen von einem Zigeunerschnitzel spricht? Das ist doch eher höchst selten.

Warum ist das höchst selten?


@martenot
Das handhabe ich ganz genauso wie du.