Rassismus

Tussinelda schrieb:was genau hat jetzt Leibeigenschaft mit Rassismus zu tun? Denn DAS ist hier das Thema. Leibeigenschaft und Sklaverei sind nicht identisch.

Du kannst die wichtigsten Unterschiede gern mal darlegen. Außer daß Leibeigene genauso alteingesessene Einheimische des Landes waren wie ihre "freien" Herren, also keine Importe aus fremden Ländern.
Sklaverei und Rassismus sind auch nicht zwangsläufig identisch, denn nicht alle Sklaven der Vergangenheit waren zwangsläufig von einer anderen Hautfarbe. Bei den alten Römern, Griechen, Germanen oder Israeliten konnte jeder durch Pech, als Kriegsgefangener oder wenn er sich selber verkaufte, zum Sklaven werden, und im Mittelalter waren die muslimischen Sklavenfänger im Mittelmeerraum berüchtigt, Christen aus dem Norden galten ihnen genauso als brauchbare "Ware" wie Importe aus Afrika.

@T.Rick
ich weiß, es geht hier aber um Rassismus. Die Unterschiede sind, dass Leibeigene Besitz haben durften und keine Ware waren.

Definiere "Ware". Sie konnten jederzeit verkauft werden, üblicherweise zusammen mit ihren Häusern oder Dörfern, als bewegliches Zubehör quasi. Denn die Besitzer von Grund und Boden, der Gebäude und der Leibeigenen, die für die Arbeit zuständig waren, waren wahlweise irgendwelche Adlige oder die Kirche. Die Leibeigenen selber hatten selten mehr als sie am eigenen Leib tragen konnten, und selbst das konnte ihnen jederzeit weggenommen werden.

Wenn es um den Sklavenhandel bzgl. Afrika geht, hat der islamische Kulturraum auch ein Wort mitzureden. "Weiße" Sklaven waren z.B. viel beliebter im islamischem Kulturraum und man hat auch mehr für sie bezahlt. Leider kommt in der Richtung nicht viel, außer dem Fingerzeig auf westliche Nationen. Oh und lauthals Islamophobie schreien können sie auch ganz gut. Dabei sollte man beachten, dass der afrikanische Sklavenmarkt ca. 1000 Jahre lang durch islamisch geprägte Reiche und Nationen beherrscht wurde.

Interessant ist auch der innerafrikanische Sklavenhandel, der anscheinend lange vor der Ankunft der Araber und Europäer existiert hat.

Sklaverei ist nicht zwingenderweise eine Konsequenz von Rassismus und sie ist auch kein Verbrechen, was ausschließlich vom "weißen Mann" begangen wurde.

Versklavung ist eine Konstante der Menschheitsgeschichte gewesen, das macht die Sache nicht besser, sondern schlimmer. Afrikaner waren dabei beides, Opfer und Täter. 2007 erschien darüber im „Spiegel“ ein langer Text mit dem Satz: „Sklaverei war in vielen afrikanischen Kulturen selbstverständlich.“ 2008 erschien dazu eine Art Standardwerk: „Der verschleierte Völkermord“ des Anthropologen Tidiane N`Diaye, auf Deutsch bei Rowohlt. Der Sklaverei in Afrika und der islamischen Welt seien wahrscheinlich 17 Millionen Menschen zum Opfer gefallen, ganze Reiche ließen in Afrika Sklaven die Arbeit tun.

Auch Europäer waren beides, Täter und Opfer. Wer wann auf welcher Seite landete, hing vor allem vom militärischen Kräfteverhältnis ab. Zwischen 1530 und 1780 erbeuteten Muslime an der Mittelmeerküste und sogar in England etwa eine Million christliche Sklaven. Die Schiffe, gerudert von meist weißen Galeerensklaven, landeten nachts. In italienischen Kirchen standen Spendendosen „Für die armen Sklaven“, mit dem Geld versuchte die Kirche, Einzelne freizukaufen. Das änderte sich, als die Europäer militärisch zu stark wurden, von da an gingen arabische Sklavenfänger vornehmlich in Afrika auf Jagd.

Quelle: Tagesspiegel

Deswegen glaube ich, dass es bessere Beispiele für Rassismus gibt und die Sklaverei gesondert betrachtet werden sollte.

@T.Rick

Man kann die Leibeigenschaft auch mit Sklaverei vergleichen, allerdings unterscheidet sie sich von der Sklaverei in einem wichtigen Punkt, denn die Leibeigenen wurden nicht wie die Sklaven als "Ware" angesehen, die einfach "verkauft" werden konnte. Sie durften auch, im Gegensatz zu Sklaven, Eigentum besitzen - mit Ausnahme von Grundstücken.

Quelle: https://www.helles-koepfchen.de/artikel/3334.html

Alles Eigentum eines Leibeigenen galt damals automatisch als das des Grundherrn, das er jederzeit einfordern konnte. Da die Leibeigenen aber als Arbeitskräfte für die Landwirtschaft unverzichtbar waren und meist eh nicht viel besaßen, wurde das selten ausgenutzt. Vielleicht schwang da auch ein wenig das Wissen mit, daß die Vorfahren der meisten Leibeigenen mal Freie gewesen waren - freie Bauern nämlich, die per königlichem Erlaß https://www.geschichte-s-h.de/leibeigenschaft/ zu Leibeigenen erklärt wurden. "Unfreie", ob man sie Sklaven nennt oder Leibeigene, gab es die ganze frühe Geschichte Mitteleuropas hindurch, die Germanen hielten sich Sklaven in heidnischen Zeiten, und auch durch die Christianisierung änderte sich nichts daran. Die Bibel ist bekanntlich nicht gegen Sklaverei, sondern fordert Sklaven ganz im Gegenteil dazu auf, ihren Herren treu zu dienen.

@T.Rick
es geht hier aber immer noch um Rassismus.....weshalb ich Deine Ausführungen nicht verstehe.
@doetz
s.o.

Dann lies einfach alle Beiträge noch mal.
Übrigens hängt der Niedergang der Sklaverei und Leibeigenschaft mit dem Aufstieg nicht nur neuer Konzepte wie Menschenrechte (die Kirchen waren mit Sklaven und Leibeigenen recht gut gefahren) zusammen, sondern ebenso mit zunehmender Nutzung von Technologie, Wasserkraft, Windkraft, Dampfkraft. Unsere Technik ist unser moderner Sklave. Ich habe irgendwo gelesen, daß der Niedergang des Römischen Reichs nicht nur auf Degeneration und zunehmende Feigheit sich noch zu engagieren zurückzuführen war, sondern ebenso auf die gewohnheitsmäßige Nutzung von Sklaven, die die Entwicklung und Durchsetzung von "moderner" Technologie verhinderte, Sklaven waren einfach vielfältiger und billiger einsetzbar. Erste Experimente mit Dampfmaschinen gab es schon in der Antike, aber sie kamen über dieses Stadium nie hinaus, weil einfach kein Bedarf vorhanden war.-

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T.Rick schrieb:Die Leibeigenen selber hatten selten mehr als sie am eigenen Leib tragen konnten, und selbst das konnte ihnen jederzeit weggenommen werden.

Ganz so schlimm wars nicht. Es stimmt das Leibeigene genau wie Sklaven als Eigentum ihrer Herren galten. Im Gegensatz zu Sklaven waren Leibeigene aber rechtsfähig, d.h. sie konnten bei Gericht klagen, auch gegen Ihren Herren. Was sie auch ausgiebig und andauernd getan haben, die Gutsakten sind voll davon. Oft bekamen sie recht. Und sie konnten sich freikaufen. Im 18. Jahrhundert war die Freiheit für 30 oder 40 Taler zu haben, vom Landesherren auf einem vorgedrucken Formular weil das so häufig vorkam. Die meisten gaben sich gleich wieder zu eigen (für umsonst) weil das der einzige Weg war um auf einen Hof der einem anderen Leibherrn gehörte einheiraten zu können.
Mit Sklaverei hat das alles wenig zu tun, es ging allein um billige Arbeitsleistung des Leibeigenen, der verschiedene, in einer "Eigentumsordnung" genau bezeichnete Arbeitsleistungen und Geldzahlungen leisten mußte.
Leibeigenschaft galt als normal. Niemand ist deswegen verachtet worden.

@T.Rick
offensichtlich und belegt gab es historischen Rassismus gegen weiße Europäer tatsächlich

Unter den multiethnisch zusammengesetzten Sklaven in den islamischen Ländern waren die Saqāliba (Slawen) als „Weißeste“ die angesehensten und begehrtes Handelsgut aus Europa. Die afrikanischen Zandsch galten als verachtenswerteste und wurden für die niedrigsten und schwersten Arbeiten eingesetzt, so für die Trockenlegung der Salzsümpfe am Unterlauf des Euphrat, wo in Plantagenwirtschaft Luxusfrüchte für den Fernhandel angebaut werden sollten.[1] Dort kam es 689, 690 und 694 zu Aufständen, die wegen schlechter Organisation und unzureichender Bewaffnung schnell niedergeschlagen werden konnten. Knapp 200 Jahre später brach jedoch am 7. September 869 ein Aufstand aus, der sich über 14 Jahre bis zum 11. August 883 hinzog und von dem Araber Ali ibn Muhammad, dem „Herrn der Zandsch“, bis zu seinem Tod angeführt wurde.

Quelle: Wikipedia: Aufstand der Zandsch

wir bewegen uns da allerdings im Zeitraum 7. JH, 8. JH. 9. JH ff.

also WEIT eher als Europäer den afrikanischen Kontinent eroberten und auf den bereits etablierten Sklavenmärkten ihren Sklavenhandel und die Kolonialisierung der "Neuen Welt" begannen, hatten Araber bereits Jahrhunderte damit zugebracht, Teile Afrikas zu kolonialisieren und Sklavenhandel sowohl mit Weißen Slawen als auch Schwrzen Afrikanern zu betreiben

Aber diese kleine historische "Anomalie" soll niemanden davon abhalten (Ironie), den Sklavenhandel als ein einzigartiges Ausbeutungssytem Weißer Europäer zu Lasten Schwarzer Afrikaner zu verstehen.(Ironie)

einfache Schwarz-Weiß-Schemen sind leichter zu verstehen(Ironie)


ok, noch eine "Anomalie" der Geschichte:

Die Siddi (andere Schreibweisen: Sidi, Siddhi, Siddih, Sheedi; Hindi: सिदी, weibliche Form Sidiyani) sind eine ethnische Gruppe schwarzafrikanischer Abstammung in Indien und Pakistan. Sie leben hauptsächlich im indischen Bundesstaat Gujarat, daneben auch in Maharashtra und Karnataka und in Pakistan in den Provinzen Belutschistan und Sindh[1]. Ihre Bevölkerungszahl wird für Indien auf 20.000 bis 30.000 geschätzt.[2]

Die meisten Siddi stammen von Sklaven ab, die seit dem Mittelalter von arabischen Händlern auf den indischen Subkontinent gebracht wurden. Einige ihrer Vorfahren dürften aber auch als freie Soldaten, Seefahrer oder Händler gekommen sein. Ihr Zustrom soll im 17. Jahrhundert am größten gewesen sein, als Araber sowie Portugiesen zahlreiche Sklaven nach Indien verkauften. Raja Rameshwar Rao I. von Wanaparthy richtete sich noch in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts eine Leibwache und eine Kavallerieeinheit von aus Somalia und Abessinien importierten Siddi-Sklaven ein. Diese Regimenter wurden später als Leibgarde des Nizam übernommen.[4]

....

Im Kastensystem ist ihr Status sehr niedrig, ihre Lebensumstände sind ärmlich. In Indien sind sie daher unter den Scheduled tribes aufgelistet

Quelle: Wikipedia: Siddi (Volk)

Bin ich hier der einzige der diesem dubiosen "Critical Whiteness und "Whiteness Studies" milde gesagt kritisch gegenüber steht? Ich meine es gibt ja aus meiner Sicht durchaus teilweise gute Absichten, aber was da manche teilweise konstruieren bzw. was am Ende entsteht ist kontraproduktiv, um nicht zu sagen fürn Müll. Noch peinlicher finde ich irgendwelche Weiße die sich beugen und davon sprechen und sich entschuldigen, dass sie Unterdrücker sind und nun versuchen werden das zu ändern.

Vor allem in USA würde ich das sein lassen, bei uns in Westeuropa zieht das aber auch nicht unbedingt Früchte, aus guten Gründen wie ich finde und es ist nicht verwunderlich warum es so viel Kritik gegenüber dem gibt, und zwar nicht einfach nur von den Rechtskonservativen und allen rechts der Mitte.

@Infidel
das haben wir doch schon diverse Male durchgekaut. Wieso also nochmal?

Tussinelda schrieb:das haben wir doch schon diverse Male durchgekaut. Wieso also nochmal?

Ich war ja dann offensichtlich nicht dabei oder erinnere mich nicht dabei gewesen zu sein und habe mich nun wieder etwas mehr damit beschäftigt und deshalb wollte ich mal wissen wie die anderen zu diesem Thema stehen da es ja offensichtlich zu diesem Thread passt.

Infidel schrieb:Noch peinlicher finde ich irgendwelche Weiße die sich beugen und davon sprechen und sich entschuldigen, dass sie Unterdrücker sind und nun versuchen werden das zu ändern.

Was genau ist peinlich daran, Rassismus zuzugeben und abstellen zu wollen?

Groucho schrieb:Was genau ist peinlich daran, Rassismus zuzugeben und abstellen zu wollen?

Ich bin Atheist - wurde streng katholisch erzogen und daher sind mir diese öffentlichen Schuldbekenntnisse bekannt und zuwider. "Ich bekenne mich schuldig, in Gedanke, Worten und Taten - durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld."

Die Sünde ist hier "weiß zu sein".

Ich mache mir schon Sorgen um Menschen, die in die Fänge dieser postmodernen Sekte gelangt sind. Das ist ein Leben in gedanklicher Unfreiheit. Man wird manipuliert.

Zarathustra80 schrieb:Ich mache mir schon Sorgen um Menschen, die in die Fänge dieser postmodernen Sekte gelangt sind. Das ist ein Leben in gedanklicher Unfreiheit. Man wird manipuliert.

welche Sekte? Geht es eigentlich noch?

Zarathustra80 schrieb:Die Sünde ist hier "weiß zu sein".

Falsch, die "Sünde" ist hier so zu tun, als gäbe es keinen nennenswerten Rassismus und nicht darüber nachdenken zu wollen, wie weit man selbst vielleicht rassistisch geprägt ist.

Oder anders gesagt, die "Sünde" hier heißt: Ignoranz

Zarathustra80 schrieb:Ich mache mir schon Sorgen um Menschen, die in die Fänge dieser postmodernen Sekte gelangt sind. Das ist ein Leben in gedanklicher Unfreiheit. Man wird manipuliert.

Denk bei Gelegenheit mal über den manipulativen Charakter dieser Zeilen nach

Tussinelda schrieb:welche Sekte? Geht es eigentlich noch?

Naja. Ich sehe da schon Parallelen. Als Weißer wird man quasi ab der Geburt rassistisch sozialisiert und deshalb ist es auch gar nicht möglich nicht rassistisch zu sein - und in den Antirassismus-Seminaren lernt man dann, dass der Kampf gegen den eigenen Rassismus ein lebenslanger Prozess ist (so wie der regelmäßige Kirchgang bei Christen). Erst der Tod erlöst einen dann vom rassistischen Dasein. Und natürlich muss man darauf hören, was betroffene Antirassismusexperten (Priester) sagen - man soll nicht seinen eigenen Verstand benutzen - als Weißer kann man Rassismus eh nicht verstehen, da man nicht betroffen ist. Und so wird man fremdbestimmt, bezahlt dann regelmäßig Antirassismustrainer und tut was einem aufgetragen wird.

Und während die Menschen im Mittelalter Gott als Erklärung für Dinge, die sie nicht verstanden haben, herangezogen haben, so sehen postmoderne Aktivisten hinter jeder Ungleichheit zwischen Bevölkerungsgruppen strukturellen Rassismus am Werk. Andere Erklärungen werden nicht in Betracht gezogen, auch wenn sie sich aufdrängen. Man sucht nicht nach Wissen, sondern man glaubt bereits im Besitz der Wahrheit zu sein (wie eben Religion sonst auch) und ist nur damit beschäftigt, Leute anzugreifen, die diese Wahrheit nicht anerkennen wollen (Ketzer).

Da ich mit Religionen nichts anfangen kann, verspüre ich bei diesen Sachen eine gewisse Ablehnung.

Groucho schrieb:Falsch, die "Sünde" ist hier so zu tun, als gäbe es keinen nennenswerten Rassismus und nicht darüber nachdenken zu wollen, wie weit man selbst vielleicht rassistisch geprägt ist.

Oder anders gesagt, die "Sünde" hier heißt: Ignoranz

Es ist aber schon ein Unterschied ob man sagt :
"Es gibt in unserer Gesellschaft nennenswerten Rassismus" (da stimme ich zu)

oder

"Rassismus ist immer und überall da. Es geht auch nicht mehr um die Frage, ob Rassismus vorliegt. Das ist immer der Fall, sondern wie sich der Rassismus in einer bestimmten Situation manifestiert."

Das führt zu Willkür und Chaos.

Zarathustra80 schrieb:Ich bin Atheist - wurde streng katholisch erzogen und daher sind mir diese öffentlichen Schuldbekenntnisse bekannt und zuwider. "Ich bekenne mich schuldig, in Gedanke, Worten und Taten - durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld."

Die Sünde ist hier "weiß zu sein".

kann ich absolut nachvollziehen.

Zumal einige Merkmale einer Sekte zutreffen

Ganz allgemein gehalten ist eine Sekte eine Gruppierung einer bestimmten politischen, philosophischen oder religiösen Überzeugung, deren Anhänger Ihre Gesinnung als das einzig Wahre betrachten. Oftmals haben sich Sekten zu einem bestimmten Zeitpunkt von einer größeren Mainstream-Gruppierung abgespalten, um nach gesonderten und häufig sehr strengen Regeln zu leben, die von den meisten anderen Menschen als kontrovers angesehen werden.

Im ursprünglichen Gebrauch des Wortes "Sekte" (vom Lateinischen "secta") handelte es sich um eine völlig wertneutrale Bezeichnung für eine Gruppierung der gleichen Überzeugung, zum Beispiel einer philosophischen Schule oder einer Partei.

Sekten müssen nicht unbedingt religiöse Anhänger sein: So orientieren sich zum Beispiel die Raelianer eher an wissenschaftlichen Theorien und wollen Klon-Menschen züchten. Andere Sekten haben sehr strenge und elitäre Regeln zur Persönlichkeitsentwicklung, glauben an Okkultes oder Esoterisches. An eine religiöse Überzeugung ist die Bezeichnung einer Gruppierung als "Sekte" daher keineswegs gebunden.

Quelle: https://praxistipps.focus.de/was-ist-eine-sekte-einfach-erklaert_102187
aus dem obigen Artikel habe ich die nichtreligiöse Sichtweise auf Sekten zitiert

da das Wort Sekte im allgemeinen Sprachgebrauch negativ konnotiert ist, will man es natürlich nicht hören.
Ähnlichkeiten, wie hier beschrieben, sind sicher mehr als reiner Zufall.
hier muss man dann aber die Äußerungen über mehrere threads betrachten, damit sich ein ganzheitl Bild ergibt (zum Beispiel political correctness -- da würde ich sofort zustimmen, dass das wie eine neue Heilslehre klingt wenn Sternchen oder Sprechpausen die Welt von Frauenfeindlichkeit, Sexismus, Homophobie etc befreien sollen.

Zarathustra80 schrieb:Als Weißer wird man quasi ab der Geburt rassistisch sozialisiert und deshalb ist es auch gar nicht möglich nicht rassistisch zu sein - und in den Antirassismus-Seminaren lernt man dann, dass der Kampf gegen den eigenen Rassismus ein lebenslanger Prozess ist (so wie der regelmäßige Kirchgang bei Christen). Erst der Tod erlöst einen dann vom rassistischen Dasein. Und natürlich muss man darauf hören, was betroffene Antirassismusexperten (Priester) sagen - man soll nicht seinen eigenen Verstand benutzen - als Weißer kann man Rassismus eh nicht verstehen, da man nicht betroffen ist. Und so wird man fremdbestimmt, bezahlt dann regelmäßig Antirassismustrainer und tut was einem aufgetragen wird.

Der Sündenfall, der die Erbsünde begründet, ist da wohl nicht wie im Christentum das Essen vom Baum der Erkenntnis.
Es scheint die weiße Haut zu sein, mit der man geboren wird, die man nicht umtauschen oder ausziehen kann, die einen aber --lt Dogma-- zu einer priviligierten Person macht.
Die Erbsünde ist der Kolonialismus. Ja, der war entsetzlich, seine Folgen noch immer spürbar.

Das leugnet niemand.
Aber ist es wirklich eine Erbsünde, die damit jeder weiße Mensch im 21. JH mit sich trägt?
@Zarathustra80