Rassismus

Tripane schrieb:Ich sehe keinen Präzisionsgewinn darin, einzelne Begriffe per "Dekret" zu tilgen.

Das hast du korrekt formuliert "Du siehst es nicht" - aber es ist trotzdem da.

Tripane schrieb:Sogar die Existenz von Gespenstern kann besser diskutiert werden, wenn man ein Wort dafür hat.

Das Wort Rassismus verschwindet doch nicht. Und das Wort Rasse soll im Grundgesetz nicht mehr benutzt werden, weil es suggerieren würde, dass es verschiedene Rassen gibt. Was ja nicht der Fall ist.
Es gibt absolut keinen sinnvollen Grund, das Wort bei zu behalten.

Tripane schrieb:Das klassische Motiv für rhetorische Tricksereien sehe ich darin, dass man wenig Vertrauen in die eigene Überzeugungskraft, bzw. die Haltbarkeit eigener Standpunkte hat, aber trotzdem seine Interessen/Ideologien durchdrücken will.

Das ist ein wortreiches Umgehen meiner Frage.

Wer hat denn dMn ein Motiv hier "rhetorisch zu tricksen"?
Und welche Interessen/Ideologien sollen durch das tilgen des Wortes Rasse im GG durch gedrückt werden?

Tripane schrieb:Ich sehe keinen Präzisionsgewinn darin, einzelne Begriffe per "Dekret" zu tilgen. Die Präzision der Sprache liegt ja letztlich darin, von anderen so verstanden zu werden, wie man es selbst beabsichtigt, nicht wie es Dritte beabsichtigen.

Und für mich ist dieses Geschwurbel längst nicht mehr tragbar zu lesen!

Es wird mangelnde Präzision der Sprache beklagt.
Die Bundeszentrale für politische Bildung ist berühmt für ihre präzise Sprache!

Ich verstehe nicht: Warum wird sich beispielsweise nicht nach https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/213691/warum-ist-es-so-schwer-von-rassismus-zu-sprechen
gerichtet?
In diesem Essay kommen massenhaft Ansatzpunkte für sinnvolle Diskussionen vor, die jedoch nicht genutzt werden!

In den vergangenen Jahren wurde von Seite internationaler Organisationen (UNO, amnesty international u.a.) mehrfach eine Zunahme rassistischer Formen der Ausgrenzung und Diskriminierung in Deutschland registriert und eine aktivere Form der politischen Abwehr eingefordert. Solche Beobachtungen schaffen es fast immer als Meldung in die deutschen Zeitungen, manchmal werden sie mehr oder weniger brüsk zurückgewiesen, bisweilen rufen sie auch politische Versprechen hervor, mehr gegen Rassismus zu tun – doch eine breitere öffentliche Debatte zum Thema blieb bislang aus. Die Phänomene, die im internationalen Blick als Ausdrucksformen von Rassismus angesprochen werden – von den Pegida-Protesten über Fremdenangst und Ausländerhass bis zur Mordserie des NSU – werden hierzulande lieber einzeln diskutiert, als ostdeutsche Befindlichkeit oder als Flüchtlingsproblem oder als Neonazismus, höchst selten aber als Varianten eines gemeinsamen Problems namens Rassismus.

Darin drückt sich zunächst eine deutliche Weigerung aus, Rassismus generell als ein in der deutschen Gesellschaft dauerhaft präsentes Problem aufzufassen. Denn das widerspräche einem wesentlichen Teil des Selbstbildes der Bundesrepublik, die gerade aus der Befreiung von einem rassistischen System als dessen Gegenteil gegründet wurde.

Quelle:https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/213691/warum-ist-es-so-schwer-von-rassismus-zu-sprechen

Groucho schrieb:Das hast du korrekt formuliert "Du siehst es nicht" - aber es ist trotzdem da.

Na wenn das jetzt nicht ein knallharter Beweis ist. :-D

Tripane schrieb:
Sogar die Existenz von Gespenstern kann besser diskutiert werden, wenn man ein Wort dafür hat.
Das Wort Rassismus verschwindet doch nicht. Und das Wort Rasse soll im Grundgesetz nicht mehr benutzt werden, weil es suggerieren würde, dass es verschiedene Rassen gibt. Was ja nicht der Fall ist.
Es gibt absolut keinen sinnvollen Grund, das Wort bei zu behalten.

Versteh doch bitte: Durch ständige Wiederholung ändert sich der Wahrheitsgehalt einer Aussage nicht.

Tripane schrieb:
Das klassische Motiv für rhetorische Tricksereien sehe ich darin, dass man wenig Vertrauen in die eigene Überzeugungskraft, bzw. die Haltbarkeit eigener Standpunkte hat, aber trotzdem seine Interessen/Ideologien durchdrücken will.

Das ist ein wortreiches Umgehen meiner Frage.

Wer hat denn dMn ein Motiv hier "rhetorisch zu tricksen"?
Und welche Interessen/Ideologien sollen durch das tilgen des Wortes Rasse im GG durch gedrückt werden?

Stell keine Fragen, die im Grunde völlig unerheblich für die Debatte sind, und deren Antwort dir vermutlich nicht gefallen würde.
Wenn du der Meinung bist, es ist anders als ich es darstelle, sag es einfach.
(Schon alleine dieses unentwegte Kokettieren mit rhetorischen oder suggestiven Fragen ist im Grunde eine Trickserei, weil man um eigene Aussagen herumdruckst. Nur ist es eine schlechte Trickserei, weil hier etwas arg überstrapaziert und leicht durchschaubar.)

Tripane schrieb:Schon alleine dieses unentwegte Kokettieren mit rhetorischen oder suggestiven Fragen ist im Grunde eine Trickserei, weil man um eigene Aussagen herumdrucks

Du bist derjenige, der hier um die eigenen Aussagen herumdruckst, kryptische Bemerkungen macht und dann nicht antwortet auf Nachfrage - nicht ich.

Tripane schrieb:Stell keine Fragen, die im Grunde völlig unerheblich für die Debatte sind, und deren Antwort dir vermutlich nicht gefallen würde

Wirf mir doch nicht vor, dass dein unverstädnliches Geschwurbel nichts mit der Diskussion zu tun hat.
ich wollte ja nur wissen, was du meinst

eckhart schrieb:Und für mich ist dieses Geschwurbel längst nicht mehr tragbar zu lesen!

Ich bin sicher, dass du uns nun endlich Klarheit verschaffen wirst!

Nein, das war ein Scherz.
Ich weiß nur, dass ich irgendwann mal (kann mich kaum noch erinnern und werde es auch nicht heraussuchen, weil es wohl schon Jahre her ist) sinngemäß dein ständiges sich Berufen auf die Zentrale für politische Bildung, in seiner Beweiskraft relativiert habe. Seither dackelst du mir immer wieder mal unregelmäßig in Abständen von Monaten und zusammenhanglos damit nach. Ich sage das nur für die Mitlesenden, die mit deinem Geschwurbel evtl. noch weniger anfangen können als mit meinem.
Wenn ich geahnt hätte, dass dich das für Jahre mental derart durchrüttelt... :-D

Groucho schrieb:Wirf mir doch nicht vor, dass dein unverstädnliches Geschwurbel nichts mit der Diskussion zu tun hat.
ich wollte ja nur wissen, was du meinst

Ich werfe dir nichts vor. Sehe nur nicht, warum deine chronische Begriffstutzigkeit zu sehr auf Kosten meiner Zeit gehen sollte.

Ich mache hier mal Pause. Niemand MUSSS den andern verstehen. Nicht in meiner Welt. Wer es kann, darf es aber gerne versuchen.

Tripane schrieb:Ich werfe dir nichts vor.

Außer natürlich "chronische Begriffsstutzigkeit"

Tripane schrieb:Niemand MUSSS den andern verstehen. Nicht in meiner Welt. Wer es kann, darf es aber gerne versuchen.

Och, ich glaube schon, dass ich dich mittlerweile verstehe und ich verstehe nun auch, warum du da lieber undeutlich rum schwurbelst, beleidigend wirst, bevor du "Pause machst"

Das hätte ich an deiner Stelle lieber auch nicht zu deutlich gesagt. :D

Die Verwendung des Begriffs "Rasse" ist ja selbst bei sogenannten "Antirassisten" umstritten. Manche befürworten den Begriff auch und wollen ihn halt umdeuten - weg vom biologischen hin zu einem sozialen Konstrukt.

Und diejenigen, die den Begriff "Rasse" ablehnen, werden ihn dann im Alltag durch Ethnie oder das englische "Race" ersetzen.

Die immer populärer werdenden Einteilungen in "Weiße"/"PoC"/"BIPoC", etc. sind im Grunde "Rassekategorien". Das ist der Oberbegriff für diese Schubladen - und unter "Rasse" wird hier eben ein soziales und kein biologisches Konstrukt verstanden. Alternativ kann man eben auch von "race" oder "Ethnien" sprechen.

Tussinelda schrieb:Häh? Wieso meine gesamte Logik? Es gibt keine Rassen, es gab keine Rassen, Rassismus gab es trotzdem und der musste legitimiert werden, also hat man Rassen erfunden. Das ist nicht meine Logik, sondern eine Tatsache. Das man Menschen unmenschlich behandelte, Unterschiede machte, musste gerechtfertigt werden, weshalb weiße Menschen aufgrund von unterschiedlichen Äußerlichkeiten Rassen erfanden.

Du schreibst:
1) es gibt keine Rassen
2) die Rassen hätten Weiße erfunden.

"Weiße" ist eine "Rassenkategorie". Wie kann etwas, das es nach deiner Meinung nicht geben kann, etwas erfinden.

Ich lehne dieses "Rassendenken" generell ab (nicht nur das biologistische, sondern eben auch das mittlerweile auf dem Vormarsch befindliche Denken in sozialen "Rassenkategorien"), aber ich möchte schon darauf hinweisen, dass hier gewisse Aussagen nicht zuende gedacht werden.

Zarathustra80 schrieb:die Rassen hätten Weiße erfunden.

Also in dem Zitat, was du kommentiert hast,steht nichts von "Weiße haben Rassen erfunden", sondern:

Tussinelda schrieb:also hat man Rassen erfunden

Aber selbst wenn du irgendwo ein Zitat von ihr ausgraben solltest, wo "Weiße"steht, ist das dennoch nur Rabulistik auf Grundschulniveau

Sie schreibt doch am Ende des von mir ausgewählten Zitats

Tussinelda schrieb:weshalb weiße Menschen aufgrund von unterschiedlichen Äußerlichkeiten Rassen erfanden.

Groucho schrieb:Aber selbst wenn du irgendwo ein Zitat von ihr ausgraben solltest, wo "Weiße"steht, ist das dennoch nur Rabulistik auf Grundschulniveau

Ich habe mich wirklich mit dem Thema auseinandergesetzt und wollte nur darauf hinweisen, dass viele Aktivisten aus der antirassistischen Szene den US-Diskurs nahezu 1:1 kopieren, aber sich schwer damit tun, den zentralen Begriff "Race" ins Deutsche zu übersetzen. Weiß/POC beschreiben race-/Rassekategorien.

Zarathustra80 schrieb:Ich habe mich wirklich mit dem Thema auseinandergesetzt und wollte nur darauf hinweisen, dass viele Aktivisten aus der antirassistischen Szene den US-Diskurs nahezu 1:1 kopieren, aber sich schwer damit tun, den zentralen Begriff "Race" ins Deutsche zu übersetzen. Weiß/POC beschreiben race-/Rassekategorien.

Dein Kommentar zu dem Zitat war dazu (für diesen Hinweis) ziemlich ungeeignet.

Ich habe nur die erste und die letzten fünf Seiten dieser Diskussion gelesen und es ist es sicherlich nicht einfach, in eine so fortgeschrittene Unterhaltung einzusteigen. Ich interessiere mich sehr für das Thema und bin an einem gesitteten Meinungsaustausch interessiert.

Ich empfand es nur angebracht, hier die Dinge beim Namen zu nennen - und race/Ethnie/Rasse sind zentrale Begriffe, ohne die eine Diskussion über das Thema nicht möglich ist.

Libertin schrieb:Antisemitismus kann auch rassistisch sein, wie eben etwa zur NS-Zeit, als man Juden als eigene "Rasse" (quasi als "negatives Gegenstück zum Arier") klassifizierte und damit auch die Verbrechen gegen sie "rechtfertigte".

Aber wie Tussinelda ja schon anführte, gibt es z.B. auch religiös motivierte Judenfeindlichkeit, die auch als Antijudaismus bezeichnet wird und vor allem in christlichen und islamischen Kreisen vorkam und in einigen auch heute noch vorkommt. Hieraus entstanden auch viele judenfeindliche Stereotype, die bis heute noch kursieren. Diese Form der Judenfeindlichkeit ist in jedem Falle diskreminierend, nicht aber rassistisch.

In meinen Augen macht es - vor allem im Kontext der deutschen Geschichte - keinen Sinn, Antisemitismus unter "Diskriminierungen" abzutun. Das erweckt den Anschein Antisemitismus sei weniger schlimm als "Rassismus" - und da wage ich dann doch zu widersprechen.

behind_eyes schrieb am 20.07.2020:Next Step:

Black Madonna (Djane, weiss) hat nach einer Petition mit dem Ziel das Sie Ihren Namen ändert, es heute getan.
Sie nennt sich jetzt The Bless Madonna.

Petition Zitat:
Cultural appropriation is the process by which aspects of one culture are copied and used (appropriated) by members of another culture. This phenomenon can be especially problematic when members from a dominant culture appropriate from a minority culture.
Quelle

Weiter gehts:
Unter den Druck der Antirassismus-Debatte hat sich ein weiterer Dj umbenannt, Joey Negro nutzt ab sofort seinen echten Namen Dave Lee:
https://mixmag.net/amp/joey-negro-dj-alias-dave-lee?__twitter_impression=true

Weiter gehts:
Die Redskins haben sich ebenfalls umbenannt, in Ermangelung einer guten Alternative sind sie vorerst das Washington Football Team:
https://www.n-tv.de/21930373

Zarathustra80 schrieb:In meinen Augen macht es - vor allem im Kontext der deutschen Geschichte - keinen Sinn, Antisemitismus unter "Diskriminierungen" abzutun. Das erweckt den Anschein Antisemitismus sei weniger schlimm als "Rassismus" - und da wage ich dann doch zu widersprechen.

Diskriminierung ist eine Handlung. Rassismus, Antisemitismus, Sexismus ect pp sind pauschalisierende Ablehnungskonstruktionen mit denen versucht wird, unter anderem die Handlung Diskriminierung, zu rechtfertigen.

Wer "Schwarz" und "Weiss" unterscheidend auf die menschliche Hautfarbe bezieht und dann verallgemeinernd von den Schwarzen und den Weissen spricht, hat die Menschheit m.E. biologisch nicht ethnisch, nicht religiös, eingeteilt.

Zarathustra80 schrieb:In meinen Augen macht es - vor allem im Kontext der deutschen Geschichte - keinen Sinn, Antisemitismus unter "Diskriminierungen" abzutun. Das erweckt den Anschein Antisemitismus sei weniger schlimm als "Rassismus" - und da wage ich dann doch zu widersprechen.

Wer macht das denn? Es zählt zu gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, genau wie Rassismus. Rassismus erfasst aber nicht alle Aspekte von Antisemitismus, Antisemitismus muss nicht rassistisch sein, das hatte ich ja belegt.

@behind_eyes
Die Debatte bezüglich einiger Namen von Sportteams wurde doch schon lange genug geführt....es ist eher traurig, dass jetzt erst der Prozess der Umbenennung beginnt.
Und das der DJ sich umbenennt ist genau warum ein Problem? Auch das hätte schon längst passiert sein können, bzw. hätte er sich erst gar nicht so nennen sollen.
Auch 1990 war „Negro“ schon lange nicht mehr akzeptabel.

Fennek schrieb am 01.07.2020:Wir werden hier die Bemühungen um einer Verwässerung bzw. Relativierung des Rassismus-Begriff, vor allem in Bezug auf die fortlaufende Diskussion, nicht weiter dulden.

Mit dem Begriff Rassismus geht auch immer die historische Unterdrückung einer Minderheit zur Profilierung der eigenen "Rasse" gegenüber anderen einher. Es ist ein hervorstechendes Merkmal des ideologisch gehaltenen Rassismus, auch im historischen Kontext, um eine pseudowissenschaftliche Grundlage zur Diskriminierung anderer zu haben. Ein langwieriges sowie strukturelles Instrument, das dazu diente und oft auch noch dient, diskriminierende Machtstrukturen aufrechtzuerhalten, indem man Andersdenkende, -aussehende, -glaubende und Personen mit anderer Herkunft oder sexueller Orientierung anhand dieser oder andere Merkmale als wertlosere Menschen definiert. Dies ging je nach Epoche so weit, dass deren Vertreter sich als Herrenvölker betrachteten.

Persönliche Schilderungen oder derartige Beispiele, um argumentativ einen Rassismus gegen Weiße zu untermauern, sind daher nicht nur im historischen Kontext, sondern auch in deren Allgemeingültigkeit viel mehr ein Versuch, eine Diskussion um den Rassismus-Begriff zu verwässern, was wir künftig entsprechend ahnden.

Rassismus hat sich im Kontext der deutschen Geschichte vor allem gegen andere Weiße gerichtet (Juden, Slawen, Roma und Sinti). Wir reden hier insgesamt von knapp 30 Millionen aus rassistischen Motiven getöteten "Weißen" in der jüngeren Vergangenheit.

Insofern kann ich diesen Rassismusbegriff und Sätze wie "Es gibt keinen Rassismus gegen Weiße" nicht teilen, da ich darin eine Verharmlosung der NS-Zeit sehe.

Auch in meiner eigenen Familiengeschichte gibt es keine Anzeichen dafür, dass meine Vorfahren Nichtweiße umgebracht, ausgebeutet oder versklavt hätten. Es gibt jedoch Indizien dafür, dass meine Vorfahren an der Ermordung, Ausbeutung und Versklavung anderer Weißen beteiligt waren. Die Zwangsarbeiter, die mein Urgroßvater beschäftigt hat, waren weiße Polen - die Menschen, die mein Großvater an der Ostfront umgebracht hat, waren mit großer Wahrscheinlichkeit "weiß".

Tussinelda schrieb:Wer macht das denn? Es zählt zu gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, genau wie Rassismus. Rassismus erfasst aber nicht alle Aspekte von Antisemitismus, Antisemitismus muss nicht rassistisch sein, das hatte ich ja belegt.

Wenn das Hauptaugenmerk dem Kampf gegen Rassismus gelten soll, Antisemitismus im Regelfall nicht unter Rassismus fällt, dann wirkt das, als ob man dem Kampf gegen Antisemitismus eine untergeordnete Bedeutung beimisst.