Rassismus

Fierna schrieb:Es steht da doch exakt, warum man das tat...

Ja, deshalb.

Unter dem römischen Kaiser Diokletian (285 bis 305, gestorben 316) führte Mauritius, ein aus Oberägypten stammender Hauptmann, eine Abteilung christlicher Soldaten aus dem ägyptischen Tehbais durch Italien, über die Alpen, bis ins Rhonetal. In Gallien war ein Aufstand ausgebrochen und die thebaische Legion wurde zur Unterstützung dorthin beordert. Auf Befehl sollte den Göttern geopfert werden, was auf heftigen Widerstand der Christen stieß, die nach Agaunum (heute St. Maurice d’Agaune, Kanton Wallis) flohen, dort aber gestellt wurden.
Erneut befahl man ihnen, den Göttern zu opfern – ohne Ergebnis. Die Soldaten, allen voran Mauritius, blieben standhaft und wurden allesamt enthauptet.
Lange Zeit zweifelte man am Wahrheitsgehalt der Legende, doch geht man heute mehrheitlich davon aus, dass der Kern der Erzählung auf wahren Begebenheiten beruht. In Agaunum, dem angegebenen Ort des Massakers, ließ Bischof Theodor von Octodurum eine Kirche erbauen, die schnell zu einem berühmten Wallfahrtsort wurde. Das „Chorherrenstift St. Maurice“ entwickelte sich daraus. Besonders bemerkenswert für die Popularität des Heiligen war jedoch dessen Verwendung für politische Ziele: Mauritius wurde zum Schutzherren des Langobardenreiches zur Zeit Karls des Großen und war von herausragender Bedeutung für die Gründung des Königreiches Burgund. Otto der Große machte Mauritius 937 zum Schirmherren seiner Ostkolonisation, indem er die Gebeine des Heiligen nach Magdeburg bringen ließ. Von dort aus verbreitete sich die Mauritius-Verehrung in den gesamten Ostseeraum. So bildeten sich beispielsweise im baltischen Riga Kaufmannsgilden, die sich unter das Patronat des Heiligen stellten und sich „Schwarzhäuptergesellschaf

Also kann man auch diesen Teil nehmen. Warum sollte man jemanden, den man als verächtlich ansieht als Wappen für sein Haus, oder Apotheke nehmen. Das erschließt sich mir mal so gar nicht.

Fierna schrieb:Verwerflich ist es, sich Menschen zu "halten", so wie man Hunde hält und verwerflich ist es sich im 18 Jhr solche Geschichten zusammenzuspinnen, weil man es für exotisch hält, sich einen "Neger" zu halten.

Mindert jedoch nicht die Apothekerkunst der Mauren aka Mohren.

Zum Rest, aus heutiger Sicht - natürlich, aus damaliger war es normaler Alltag. Werden sie noch wie Haustiere gehalten? In der BRD? Ich denke nicht ...

Eya schrieb:Zum Rest, aus heutiger Sicht - natürlich, aus damaliger war es normaler Alltag.

ja, damals, muss man dann Schwarze Menschen heute noch rassistisch benennen? Und diese Bezeichnung an Apotheken etc. klatschen?

Tussinelda schrieb:ja, damals, muss man dann Schwarze Menschen heute noch rassistisch benennen? Und diese Bezeichnung an Apotheken etc. klatschen?

Dass die Bezeichnung der Apotheken einen rassistischen Hintergrund hat, ist weiterhin nicht belegt. Es bleiben Theorien und zwar verschiedene. Gesichert ist es nun einmal nicht. Die kannten damals halt kein PoC

Edit: und selbst wenn, könnte man dies als Erbe ansehen weil es Geschichtsträchtig ist. Auch ein negatives Erbe kann für die Nachwelt eine Bereicherung sein.

Edit2: damit benennt man keine Menschen rassistisch, nur weil eine Apotheke einen veralteten Namen trägt.

Da wird nichts geklatscht, das sind ja teilweise ganz alte Wappen, historisch eben, warum sollte man das alles tilgen? In Coburg hätte man da ja echt viel zu tun. Die Gullis abreißen etc...na dann.

Atrox schrieb:Muss ich dir jetzt den Unterschied zwischen „in aller Regel“ und „ausschließlich“ erklären?

Nöö, du könntest statt dessen (falls das in der Zwischenzeit noch nicht geschehen ist, habe noch nicht alle Beiträge gelesen) erklären, wer dann noch Zensur ausüben kann, welche Sanktionen es da geben könnte.

Mit anderen Worten: Du solltest erklären warum "Zensur" (die nicht-staatliche) mit Zensur gleich zu setzen ist und warum das nicht einfach nur haltloses Gejammere ist, wie ich finde.

Oder anders formuliert, wenn man auch nicht-staatlichen Institutionen (Firmen, Verlagen was auch immer) Zensur vorwirft, relativiert man echte Zensur durch staatliche Stellen, bzw. man macht einen auf Opfer, wenn man von Zensur durch Verlage spricht.

CosmicQueen schrieb:Ja, deshalb.

Liest du da nur, was dir beliebt?

Bei der Suche nach einem möglichen Apotheker-Patron, findet man keine gewünschte Antwort. Die klassischen Patrone hier sind Maria Magdalena, Cosmas und Damian. Der Heilige Mauritius erscheint nirgendwo in einem solchen Zusammenhang.

Ich hatte es doch dort bereits alles geschrieben und verlinkt:

Mauritius wurde von Anfang an als römischer Offizier im Kettenhemd, auch mit Schild und Lanzenfahne dargestellt; so findet er sich bereits auf der Mailänder Elfenbeintafel, die entweder Otto I. oder Otto II. abbildet. Seit der Darstellung in Magdeburg etwa 1250 wird Mauritius in der Ikonographie als Schwarzer Mauretanier dargestellt

Wikipedia: Mauritius (Heiliger)#Darstellung

Zunächst vereinzelt – zum Beispiel in der Deutschen Kaiserchronik aus dem 12. Jahrhundert – vom späten 14. Jahrhundert an immer häufiger wird Mauritius als Mohr dargestellt und gilt seither auch als Patron aller Handwerker, die mit Farben zu tun haben.

Wikipedia: Mohr#Heiliger Mauritius

Mauritius nicht als "Mohr"



Mauritius als "Mohr"



Mauritius nicht als "Mohr"



Mauritius als "Mohr"



Mauritius nicht als "Mohr"



Mauritius als "Mohr"

Selten beruhen mitteleuropäische Darstellungen von „Mohren“ auf tatsächlichen Begegnungen, weit eher auf Reisebeschreibungen und überlieferten Darstellungen. Historische Abbildungen von Mohren folgen daher oft einem Stereotyp: dunkle bis schwarze Haut, dicke Lippen, krauses Haar, oft mit großen Ohrringen oder anderen Attributen „wilder Völker“.

Wikipedia: Mohr

Willst du mir tatsächlich erzählen, dass du das nicht siehst?

Das sind Klischeedarstellungen von "Negern", ob heiliger Mauritius oder nicht.

Fierna schrieb:Das sind Klischeedarstellungen von "Negern", ob heiliger Mauritius oder nicht.

Das ist doch egal, das war damals so, es ging mir darum, dass es eben um Verehrung geht, wie man ihn dann darstellte ist nebensächlich. Ob als "Mohr" oder nicht Mohr, die Verehrung bleibt.

Was machen wir denn jetzt mit dem Coburg Wappen, die überall verteilt in der Stadt zu sehen sind, alles "Mohre". Abschlagen, rausreißen, niederreißen, oder was fällt euch dazu ein?
https://www.coburg.de/startseite/950Jahre/demografie/Stadtwappen-und-Coburger-Mohr.aspx

CosmicQueen schrieb:Das ist doch egal, das war damals so, es ging mir darum, dass es eben um Verehrung geht, wie man ihn dann darstellte ist nebensächlich.

Ja, es ist eine große Ehre wie ein Wilder in irgendwelchen europäischen Kolonialträumen dargestellt zu werden, deshalb ist alles ganz doll.

CosmicQueen schrieb:Was machen wir denn jetzt mit dem Coburg Wappen, die überall verteilt in der Stadt zu sehen sind, alles "Mohre". Abschlagen, rausreißen, niederreißen, oder was fällt euch dazu ein?

Coburg in die Luft sprengen und aus dem Krater einen Baggersee machen.

Fierna schrieb:Ja, es ist eine große Ehre wie ein Wilder in irgendwelchen europäischen Kolonialträumen dargestellt zu werden, deshalb ist alles ganz doll.

Muss man nicht schön oder doll finden, war eben so, Geschichte eben. Man kann ja die Apotheken und Coburg meiden, wenn man sich daran so sehr stört.

Fierna schrieb:Coburg in die Luft sprengen und aus dem Krater einen Baggersee machen.

Jo, schon klar... :palm:

CosmicQueen schrieb:Muss man nicht schön oder doll finden, war eben so, Geschichte eben. Man kann ja die Apotheken und Coburg meiden, wenn man sich daran so sehr stört.

Oder man klärt darüber auf, was das für ein rassistischer Quark ist und tut nicht immer so, als sei das alles eine große Ehrung für "Schwarzafrikaner".

Übrigens hat Coburg dem Umschwung in der Darstellung offenbar schonmal erfolgreich bewältigt, wenn das tatsächlich auf die Ottonen und Stauferkaiser zurückgeht (was vermutlich wie in jeder dieser Storys kompletter Blödsinn ist).

Coburg kam durch eine Schenkung der Polenkönigin Richeza 1056 an die Benediktinerabtei Saalfeld, die hier eine Probstei errichtete. Aus der Probsteikirche wurde später die Morizkirche, die Hauptkirche unserer Stadt. Über die Einführung des Mohrenwappens liegen keinerlei Nachweise aus Urkunden oder Akten vor. Sicher ist, dass die Verehrung des Heiligen Mauritius zur Zeit der Ottonen und Stauferkaiser in Deutschland geblüht hat. Davon zeugt die große Zahl der Mauritius- und Morizkirchen sowie die noch größere Zahl der Mauritius- und Mohrenwappen von Adelsgeschlechtern, Bistümern, Klöstern, Städten und Dörfern. Grund für die Einführung des Mohrenkopfes als Wappenbild Coburgs mag das Bestreben gewesen sein, sich als Hauptstadt „der Pflege Coburgs“ von den anderen Städten zu unterscheiden, weil alle übrigen sächsischen Städte in Franken den Meißner Löwen führten.

https://www.coburg.de/startseite/950Jahre/demografie/Stadtwappen-und-Coburger-Mohr.aspx (Archiv-Version vom 25.06.2020)

Groucho schrieb:Nöö, du könntest statt dessen (falls das in der Zwischenzeit noch nicht geschehen ist, habe noch nicht alle Beiträge gelesen) erklären, wer dann noch Zensur ausüben kann, welche Sanktionen es da geben könnte.

Die Kirche hat wohl auch gerne zensiert :) Aber um rein die Definition zu diskutieren, braucht es eigentlich keine Beispiele. Wie schon zu @Tussinelda gesagt, wenn du einer anderen Definition folgst, fair enough, tu das, wie du magst.

Groucho schrieb:Mit anderen Worten: Du solltest erklären warum "Zensur" (die nicht-staatliche) mit Zensur gleich zu setzen ist und warum das nicht einfach nur haltloses Gejammere ist, wie ich finde.

Und ich finde die Definition selbst erklärend.

Groucho schrieb:Oder anders formuliert, wenn man auch nicht-staatlichen Institutionen (Firmen, Verlagen was auch immer) Zensur vorwirft, relativiert man echte Zensur durch staatliche Stellen, bzw. man macht einen auf Opfer, wenn man von Zensur durch Verlage spricht.

Das ist selbst für deine Verhältnisse argumentativ unteres Niveau. Aber ich denke, dass du das auch so gemeint hast.

Atrox schrieb:Aber ich denke, dass du das auch so gemeint hast.

Da liegst du richtig.

Und da keine Beispiele von dir kommen (für bspw. Zensur von Verlagen), liege ich wohl auch inhaltlich richtig - nicht nur, was das Niveau betrifft.

Fierna schrieb:Oder man klärt darüber auf, was das für ein rassistischer Quark ist und tut nicht immer so, als sei das alles eine große Ehrung für "Schwarzafrikaner".

Nein, das hat auch keiner geschrieben, es geht um EINEN (heute würde man PoC sagen), der mal so, mal so dargestellt wurde, der heilige Mauritius, der als Schutzpatron für die Stadt Coburg verehrt wird, durch Wappen etc und der höchstwahrscheinlich auch deshalb bei manchen Apotheken zu sehen ist. Wenn ich jemanden als weniger Wert ansehen würde, dann würde ich ihn nicht ehren, indem ich ihn überall abbilde, so sehe ich das. Das hat mit Rassismus erst mal wenig zu tun.

@CosmicQueen
weil es ja sog. positiven Rassismus nicht gibt......

Tussinelda schrieb:weil es ja sog. positiven Rassismus nicht gibt....

Der heilige Mauritius wurde nicht verehrt weil er so aussah wie man ihn abbildete, sondern weil er als Schutzheiliger galt der eines Märtyrers einer Legion. Das hat nichts mit positiven Rassismus zu tun.