Rassismus

Groucho schrieb:1) Doch das kann ich ja belegen das du mehrfach an meiner Frage vorbei geantwortet hast und denke es mir nicht aus.
2) Diese off topic Diskussion (alle Meinungen sind gleichwertig) hast du doch selbst angestoßen.

Nein, diese Diskussion war höchst on topic, weil es genau darum in den Auseinandersetzungen ging und diese Haltung den Konflikt auflösen kann durch demokratisierung der debatte.

shionoro schrieb:Nein, diese Diskussion war höchst on topic,

Wie kann dann meine Nachfrage zu deiner Diskussion, zu deiner Kernthese (alle Meinungen gleich viel wert), off topic sein?

Groucho schrieb:sondern das eine versehentliche Beleidigung genau so schmerzt, wie eine absichtliche

Was ist eine "versehentliche Beleidigung"?
Nur damit ich es richtig verstehe.

Groucho schrieb:Also, was meinst du, wird die Pfote eines Hundes weniger schmerzen, wenn jemand aus Versehen (statt mit Absicht ) darauf getreten ist?

Vermutlich. Wenn ich einem mit Absicht eine auf die maske hau, wird ihm das sehr sicher mehr Probleme machen als wenn ich ihm aus Versehen meine Hand ins Gesicht schlage wenn ich zb meine Jacke anziehe.

Groucho schrieb:Wie kann dann meine Nachfrage zu deiner Diskussion, zu deiner Kernthese (alle Meinungen gleich viel wert), off topic sein?

Weil du missverstanden hast, worum es ging.

Es ging darum, dass es erstmal niemanden in einer inhärenten machtposition gibt, der entscheiden darf, was in unserer gesellschaft in ordnung ist und was anstößig.
Das ist eine Frage der aushandlung und auch eine frage der güterabwägung, wie sich da entscheidungen formen können.

Das meinte ich damit, als ich von meinungen auf augenhöhe sprach. Eine solche ist, dass man z.b. alles sagen darf, oder umgekehrt dass sprache denken formt und daher kontrolliert gehört.

Dass du dann "neger sind faul" einbringst, hat nichts damit zu tun. Das ist erstmal eine Aussage und wie diese Aussage gesellschaftlich bewertet wird, das eben wiederum ist genau teil dieses Diskurses, indem wir uns mit unseren meinungen zunächst auf Augenhöhe begegnen müssen um dann einen konsens bzw. eine entscheidung auszuhandeln mittels dem anhören aller meinungen, dem erkennen aller bedürfnisse und dem abwägen derselbigen.

In dem Moment wo es passiert macht es keinen Unterschied, es schmerzt. Sollte die Person allerdings erklären, dass es keine Absicht war, wird der Schmerz weniger bzw. schneller verarbeitet. Falls die Person aber bekundet oder gar zeigt, dass es volle Absicht war kann sich der Schmerz sogar verstärken.

human_being schrieb:In dem Moment wo es passiert macht es keinen Unterschied, es schmerzt. Sollte die Person allerdings erklären, dass es keine Absicht war, wird der Schmerz weniger bzw. schneller verarbeitet. Falls die Person aber bekundet oder gar zeigt, dass es volle Absicht war kann sich der Schmerz sogar verstärken.

Danke!
Genau darin liegt der grundlegende Unterschied unter Wahrung der Deutungshoheit.
Klarer kann man es nicht ausdrücken.

Aber es kommt bestimmt noch eine Aufklärung, wie ein Tatbestand einer Beleidigung "versehentlich" erfüllt werden kann.

Aber auch ein Versehen schützt nicht davor, diskriminiert zu werden.

behind_eyes schrieb:Das widerspricht dem Beispiel.

nein, das widerspricht dem Beispiel nicht, es diente der Verdeutlichung. Eine Verletzung ist eine Verletzung, ob körperlich oder seelisch spielt dabei keine Rolle. Denn wie gesagt, die Wirkung ist die gleiche. N***r benannt zu werden ist verletzend und das ist es auch dann, wenn es nicht absichtlich ist

Ich hatte ja links hier eingestellt, die könnte man ja mal lesen.

human_being schrieb:In dem Moment wo es passiert macht es keinen Unterschied, es schmerzt. Sollte die Person allerdings erklären, dass es keine Absicht war, wird der Schmerz weniger bzw. schneller verarbeitet. Falls die Person aber bekundet oder gar zeigt, dass es volle Absicht war kann sich der Schmerz sogar verstärken.

exakt. Aber es schmerzt eben und das den Menschen abzusprechen, also quasi darüber befinden zu wollen, ob, wie lange und wie sehr sie verletzt sein dürfen, ist hochgradig anmaßend.

behind_eyes schrieb:Aber es kommt bestimmt noch eine Aufklärung, wie ein Tatbestand einer Beleidigung "versehentlich" erfüllt werden kann.

es geht nur nicht um den Tatbestand der Beleidigung, das ist genau das, was hier missverstanden wird. Es geht um Verletztsein. Und verletzt werden schmerzt, egal ob physisch oder psychisch.

shionoro schrieb:Aber auch ein Versehen schützt nicht davor, diskriminiert zu werden.

Na doch, es sei denn die Deutungshoheit liegt beim Empfänger. Was du meinst ist "gefühlte Diskriminierung".
Das das ein oder andere Wort Assoziationen auslöst, kein Ding, völlig normal und für den Betroffenen sicher auch nicht einfach, aber die Deutungshoheit hat der Sender. Wenn etwas sich auch im Nachhinein glaubwürdig als nicht absichtliche Motivation darstellt, obliegt es dem Empfänger was er draus macht.
Niemand hat das Recht, jemandens Deutungshoheit zu übernehmen weil er sich schlecht fühlt.

Ort Neger, immer wieder.....

@behind_eyes

Warum soll denn der Sender die Deutungshoheit haben? Deutungshoheit muss natürlich zwischen beiden geteilt werden und den Beobachtern auch.

shionoro schrieb:Warum soll denn der Sender die Deutungshoheit haben?

Aus dem selben Grund, aus dem du hier deine Worte und Sätze verstanden haben möchtest. Das man einiges umformuliert um dem Diskutanten auf Augenhöhe zu begegnen, spielt dafür keine Rolle.

Wenn dir ein PoC übers Bein stolpert, völlig zufällig, lässt du es auch nicht zu, daß dies nur geschehen sei, weil er PoC ist. Das ist Deutungshoheit.

Beim Zufall: das Bein tut weh.
Bei Absicht: Bein und Seele tun weh.

@behind_eyes

Der Sender hat aber nicht das recht, zu entscheiden, wie seine Aussage vom Empfänger zu deuten ist. Warum auch? Das macht man in der Realität nicht so.

Ich war mal auf ner party, wo eine Berlinerin unterwegs war. Und die nannte rechts und links in normalen gesprächen andere Frauen 'boah, du fotze'.
Zur Rede gestellt meinte sie dann, ja, in Berlin, da redet man so, das ist nicht negativ sondern nett gemeint, das heißt sowas wie "alter".

Rausgeworfen wurde sie trotzdem, weil sich viele Anwesende von ihr beleidigt gefühlt haben. Die Deutungshoheit über ihre Aussprüche hatte sie nicht.

Und das wird dir auf ner AZ Party auch passieren, wenn du Negerkuss sagst, auch wenn du dann dreimal erklärst, dass du schwarze ganz toll findest und neger doch eigentlich etymologisch da und da her kommt.

Als Sender hast du kein recht, die Deutung über deine Worte allein zu bestimmen.

Tussinelda schrieb:Aber es schmerzt eben und das den Menschen abzusprechen, also quasi darüber befinden zu wollen, ob, wie lange und wie sehr sie verletzt sein dürfen, ist hochgradig anmaßend.

Da stimme ich mit dir absolut überein.

behind_eyes schrieb:Was du meinst ist "gefühlte Diskriminierung".

Beruht diskriminierung nicht immer auf den Empfindungen des Gegenüber?

behind_eyes schrieb:aber die Deutungshoheit hat der Sender.

So pauschal würde ich das nicht formulieren, da müssen Worte und Taten im Einklang liegen.

shionoro schrieb:Der Sender hat aber nicht das recht, zu entscheiden, wie seine Aussage vom Empfänger zu deuten ist.

Absolut. Er hat aber das Recht auf seinem Standpunkt, der Realität, der Wahrhaftigkeit des Passierten zu bleiben und sich eben nicht anzupassen an nicht kausale Empfindungsmechanismen. Tut man das, geht die Wahrheit verloren und Wahrheit ist halt auch nicht immer toll.

shionoro schrieb:Ich war mal auf ner party, wo eine Berlinerin unterwegs war. Und die nannte rechts und links in normalen gesprächen andere Frauen 'boah, du fotze'.
Zur Rede gestellt meinte sie dann, ja, in Berlin, da redet man so, das ist nicht negativ sondern nett gemeint, das heißt sowas wie "alter".

Extremes Beispiel, kenne ich so nicht und bin da sicherlich nicht unerfahren.

shionoro schrieb:Rausgeworfen wurde sie trotzdem, weil sich viele Anwesende von ihr beleidigt gefühlt haben. Die Deutungshoheit über ihre Aussprüche hatte sie nicht.

Na doch, hatte sie bis zum Schluss. Die Anwesenden haben nur entschieden, daß sie Ihre Deutung nicht akzeptieren.

shionoro schrieb:Und das wird dir auf ner AZ Party auch passieren, wenn du Negerkuss sagst, auch wenn du dann dreimal erklärst, dass du schwarze ganz toll findest und neger doch eigentlich etymologisch da und da her kommt.

Absolut. Bin ich bei dir WEIL das auch nachvollziehbar ist.
Gibt aber auch sehr viele Beispiele wo es eben nicht mehr nachvollziehbar ist, die Proportionalität der Empörung einfach entgleist und da hast du, da hat jeder Sender ganz einfach auch die Pflicht(!) die Tatsachen beim Namen zu nennen, auch wenn das für den Betroffenen schwierig ist.

behind_eyes schrieb:Na doch, hatte sie bis zum Schluss. Die Anwesenden haben nur entschieden, daß sie Ihre Deutung nicht akzeptieren.

Was ja bedeutet, dass sie ganz offenbar nicht die deutungshoheit hat über die Situation.

Natürlich hat ein Empfänger auch beim Beinchenstellen die Deutungshoheit darüber, wie er die Situation einschätzt. Wenn ich glaube, dass du mir mit absicht ein bein gestellt hast, dann ist das genauso valide wie wenn du mir sagst, dass das gar nicht stimmt.

Es kann ja nicht angehen, dass die Einschätzung von PoC invalidiert wird, wenn andere ihr rassistisches verhalten nur gut genug abstreiten.

behind_eyes schrieb:Absolut. Bin ich bei dir WEIL das auch nachvollziehbar ist.
Gibt aber auch sehr viele Beispiele wo es eben nicht mehr nachvollziehbar ist, die Proportionalität der Empörung einfach entgleist und da hast du, da hat jeder Sender ganz einfach auch die Pflicht(!) die Tatsachen beim Namen zu nennen, auch wenn das für den Betroffenen schwierig ist.

Natürlich, das soll er ja auch dürfen und tun. Meine Philosophie ist ja, dass sich menschen auf augenhöhe begegnen sollen (zunächst) und dann diskutiert und abgewogen wird. Das machen wir in kleinen Gruppen meist ganz gut, nur gesellschaftlich im Großen schlecht.

human_being schrieb:Beruht diskriminierung nicht immer auf den Empfindungen des Gegenüber?

Nur wenn das Gesagte etc. dafür geeignet ist und das muss dem Sender auch bewusst sein. Alles andere ist dann unglücklich gelaufen, ist semi aber ist so, was du hiermit glaube ich auch weißt:

human_being schrieb:So pauschal würde ich das nicht formulieren, da müssen Worte und Taten im Einklang liegen.

Groucho schrieb:Na?

Erst ein Mal ist ein Hund dumm wie Brot. Intelligenz ist kaum vorhanden. Er kann bösartige Absicht mit einem Versehen nicht unterscheiden.

Tussinelda schrieb:Du meinst es macht einen Unterschied, den Schmerz betreffend, ob ich Dir absichtlich oder unabsichtlich auf den Fuß trete? Na dann

Ja selbstverständlich. Wenn es mit Böser Absicht passiert ist, wäre man deutlich angepisster und kann über den Schmerz nicht hinwegsehen. Er macht ihn sogar noch schlimmer.

Wenn es ausversehen war, kann man es akzeptieren und darüber hinweg sehen. Der Schmerz lässt sich leichter verarbeiten. Es ist nun mal nicht mit böser Absicht passiert.


Ihr seid beide nunmal weiße priviligerte Menschen und bevormundet meiner Meinung nach Minderheiten wie mich indem ihr einfach mal behauptet das der Schmerz genau so wäre. Es ist einfach ein Witz. Ihr könnt es einfach nicht verstehen, da ihr Weiß seid. ;)

Tussinelda schrieb:Aber es schmerzt eben und das den Menschen abzusprechen, also quasi darüber befinden zu wollen, ob, wie lange und wie sehr sie verletzt sein dürfen, ist hochgradig anmaßend.

Tussinelda schrieb:und das gilt eben auch für den psychischen, seelischen Schmerz.

Tussinelda schrieb:und Du wirst hoffentlich einsehen, dass die Wirkung die gleiche ist, auch wenn es nicht böse gemeint war?

Das ist hochgradig anmaßend :) Das kannst du als Weißer Priviligierter Mensch gar nicht einschätzen. + Nicht jeder Betroffene ist gleich.

shionoro schrieb:Dass du dann "neger sind faul" einbringst, hat nichts damit zu tun. Das ist erstmal eine Aussage und wie diese Aussage gesellschaftlich bewertet wird, das eben wiederum ist genau teil dieses Diskurses, indem wir uns mit unseren meinungen zunächst auf Augenhöhe begegnen müssen um dann einen konsens bzw. eine entscheidung auszuhandeln mittels dem anhören aller meinungen, dem erkennen aller bedürfnisse und dem abwägen derselbigen.

Ist für mich in der krassen Form nicht akzeptabel.
Es gibt einfach Meinungen, denen ich definitiv nicht auf "Augenhöhe" begegne oder begegnen möchte.
Es gibt Meinungen, die sind ein derartiger Scheißdreck, dass ich darüber nicht mal diskutieren würde.
Auf Augenhöhe schon gar nicht.

behind_eyes schrieb:Aber es kommt bestimmt noch eine Aufklärung, wie ein Tatbestand einer Beleidigung "versehentlich" erfüllt werden kann.

Wenn du hier aufmerksam mit lesen würdest, müsstest du nicht fragen.

Du weißt nicht, was in unserem Gesprächskontext eine versehentliche Beleidigung ist?

Na, wenn Omma Gercke, die die letzten 30 Jahre ohne Fernsehen im Wald gelebt hat und nicht mitbekommen hat dass man gewisse Wörter nicht mehr benutzt. Wenn die jetzt Schwarze als N**** bezeichnet, ohne dass sie sich dabei was böses denkt oder beleidigen will.

Groucho schrieb:Ist für mich in der krassen Form nicht akzeptabel.
Es gibt einfach Meinungen, denen ich definitiv nicht auf "Augenhöhe" begegne oder begegnen möchte.
Es gibt Meinungen, die sind ein derartiger Scheißdreck, dass ich darüber nicht mal diskutieren würde.
Auf Augenhöhe schon gar nicht.

Es ging aber nicht um Meinungen im Allgemeinen sondern Meinungen dazu, welche Aussprüche und verhaltensweisen zumutbar oder sogar unproblematisch sind und welche nicht.

Und da muss man nunmal nach gesellschaftlichen (Teil-)Konsens+Güterabwägung gehen, sonst kommt man nicht weit.