Rassismus

Dogmatix schrieb:nun, dann siehst du das eben anders als ich. ich bleibe dabei, dass es kein gutes beispiel war.

im Gegensatz zu vielen anderen Dingen, stimme ich dir hier zu.

Wie kann man nur Michael Jackson heranziehen...

Tussinelda schrieb am 09.10.2017:ich habe Dir aufgezeigt, dass die koloniale Geschichte und alles, was damit einher ging, dazu führte. Andere Völkermorde stehen nicht zur Debatte. Vielleicht solltest Du nicht ständig ablenken, es gibt genügend Rassismus in Deutschland, da müssen wir nicht sonstwohin blicken ;)

und Kolonialisierung hat nun einmal Folgen, Auswirkungen, das hat Rassismus immer.

der threadtitel heißt Rassismus. ist allgemein gehalten.

es geht nicht nur um europäischen/weißen/ oder gar deutschen Rassismus

stimmt, Kolonialismus und Sklavenhandel haben bis heute Auswirkungen.

darf ich dich fragen, ob der ostafrikanische Sklavenhandel auch unter Rassismus fällt, oder nur der europäische? Wikipedia: Ostafrikanischer Sklavenhandel

Denkanstöße zum Thema:  Ist der Sklavenhandel eine Erfindung der Weißen?

Ist der Sklavenhandel eine Erfindung der Weißen? ....
Der überwiegende Tenor der Untersuchungen: Die Weißen haben den elenden Brauch nach Afrika eingeschleppt. Erst ihr Profitstreben, bemäntelt mit Missionierungsdrang und unterfüttert mit pseudowissenschaftlichen Märchen von der Minderwertigkeit der Schwarzen, setzte den Handel in Gang. .

...
Ab 1889 konnte man in Karl Mays Roman "Die Sklavenkarawane" nachlesen, was N'Diaye heute akzentuiert: Dass der Sklavenhandel in Afrika unter muslimischer Herrschaft auch Ende des 19. Jahrhunderts längst nicht zu Ende war.
...

Siebzehn Millionen Tote

Nicht nur Darfur: Ein französisches Buch zeigt, wie der muslimische Sklavenhandel Afrika ruinierte

Seit dem 7. Jahrhundert seien dem rund 17 Millionen Menschen zum Opfer gefallen. Und während der europäische Sklavenhandel sich auf die 130 Jahre zwischen 1660 und 1790 konzentrierte, habe der arabisch-muslimische eine über 13 Jahrhunderte währende und bis nach Darfur fortwirkende Tradition.

Nicht zuletzt die Fortsetzung des Sklavenhandels, dessen Ausläufer sich noch im Darfur-Konflikt ablesen lassen, hat die muslimische Welt gegenüber dem Westen ins Hintertreffen geführt. Es gab in ihr keine Französische, aber auch keine Industrielle Revolution, sondern eine Fortsetzung feudaler, autokratischer und despotischer Systeme, denen die Menschenrechte ebenso Hekuba waren wie die Potenziale eines freien Arbeitsmarktes.

https://www.welt.de/welt_print/article2218215/Siebzehn-Millionen-Tote.html




Ist der Sklavenhandel eine Erfindung der Weißen?

Tatsache aber ist: Schon Jahrhunderte vor Ankunft der ersten Weißen funktionierte eine Versklavungsmaschinerie und florierte der Menschenhandel von Afrika nach Asien. Sklaverei war in vielen afrikanischen Kulturen selbstverständlich - ganze Reiche im Inneren Afrikas profitierten wirtschaftlich stark von der Jagd auf Menschen und vom Handel mit ihnen. Die Europäer bedienten sich vorhandener sozialer Strukturen und Handelswege.

Erst im Verlauf der letzten Jahrzehnte ist diese historische Tatsache unter Fachleuten Allgemeingut geworden - Bestandteil der Allgemeinbildung ist sie bis heute nicht. Denn Sklavenhandel von Schwarzen mit Schwarzen oder Asiaten war unvereinbar mit einem verbreiteten Missverständnis von Aufklärung, das die rassistische Perspektive des Kolonialismus einfach umkehrte und Farbige grundsätzlich für die besseren Menschen hielt

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecialgeschichte/d-51661373.html (Archiv-Version vom 22.10.2017)

Realo schrieb:Aber die Diskussion war ohne dich schon ein paar Schritte weiter fortgeschritten

danke für die nette Begrüßung und die Blumen ;)

Realo schrieb:Einen besseren Erklärungsversuch als Neid habe ich bisher noch nicht gefunden. ("Die nehmen uns alle unsere Frauen weg.")

Neid? Allenfalls nur einer von sehr vielen Faktoren. Angst, dass jemand ihnen die Frauen wegnimmt? Das würde alle Rassisten ausklammern, die aufgrund ihrer sozialen Stellung und ihres Aussehens und ihrer Eloquenz/Intelligenz bestimmt nicht zu kurz kommen bei Frauen. Zumal es ja auch weibliche Rassisten gibt.

@stanmarsh
Der Anteil dieser Typen ist aber dennoch beachtlich, kenne selbst viele aus meinem kleineren Umfeld die so drauf sind. Allerdings würd ichs nicht als Neid bezeichnen sondern Wahn gemixt mit einer gewissen Portion Frauenfeindlichkeit. Dass alle Frauen Ausländer als Partner haben entspricht ja nicht der Wahrheit, behaupten diese Leute aber weil sie ja sonst die Fehler bei sich suchen müssten. Jetzt liegt halt alle Schuld bei den Frauen die entweder rein oberflächlich denken (ganz im Gegensatz zu den Männern die diese Anschuldigungen vorbringen) und Ausländer nehmen weil die exotischer aussehen oder sowas oder es sind Frauen die vom Feminismus so verseucht sind dass sie sich einfach freiwillig entscheiden keinen Partner zu nehmen.

Realität ist einfach dass es schon immer so war dass nicht jeder immer jemanden abkriegt und ich würde mein Geld verwetten dass auch diese Rechten selbst nicht jede nehmen würden. Dazu kommt dass man heute nicht mehr gesellschaftlich im Aus steht wenn man solo ist, noch braucht man aus irgendeinem anderen Grund Partner zwingend also sind einfach die meisten Menschen freiwillig Single, oder semi-freiwillig und schauen halt was die Zukunft bringt, könnten sich einen Partner vorstellen aber nehmen den halt erst wenns mal der/die Richtige ist und man lang genug zusammen war um zu wissen dass man dauerhaft miteinander auskommt. Das hat alles weder mit Oberflächlichkeit, noch Egoismus noch Ausländern zu tun, aber meiner Meinung nach auch nicht mit Neid wies Realo sagte, zumindest nicht direkt. Eher ne Form von Narzissmus.

Realo schrieb:Früher war es mal der Kolonialismus, heute ist es das Internet.

öhm, nö.

das internet kann auch interessant sein.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/sascha-lobo-ueber-empoerung-im-digitalzeitalter-geschrei-wir-verbessern-hier-gerade-die-welt-a-1158660.html

punkt 1

Das liegt auch daran, dass die digitale Sphäre, besonders die sozialen Medien Minderheiten eine eigene Stimme gegeben haben, Nicht-der-Norm-Entsprechenden ein Forum, Andersartigen neue Formen der Sichtbarkeit. Mit dieser neuen Sichtbarkeit des Andersartigen kommen nicht alle zurecht. Vielleicht muss deshalb die Konfrontation mit dem 21. Jahrhundert genauso anfangen wie in einer Kolumne in der "ZEIT" aus dem Juli 2017 ...

also

Digitale Empörung hat zwischen gedankenlos dahergesagten Kampfbegriffen wie "Shitstorm" oder "Hexenjagd" einen etwas negativen Klang bekommen, aber Empörung kann auch gut sein: als Vorform eines demokratischen Korrektivs. Das, was man in Debatten "Druck der Öffentlichkeit" nennt. Damit wird das Treten nach unten endlich auch riskanter. Zum Beispiel, weil die da unten öffentlich zurücktreten können.

und denk auch mal über punkt 2

Denn als alles, was wir über die Welt wussten, noch über Massenmedien vermittelt wurde, waren Minderheiten und Randgruppen oft auf institutionelle Sprachrohre und Berufsfürsprecher angewiesen. Mit erkennbaren Auswirkungen in der Demokratie.

Das halbe Internet taumelte zwischen Fassungslosigkeit, Wut und Amüsiertheit, als vor einiger Zeit das Foto einer saudi-arabischen Konferenz über Frauenrechte herumging. Darauf waren ausschließlich Männer zu sehen.

Ein bitteres Symbol der institutionalisierten saudi-arabischen Frauenverachtung - aber gleichzeitig ein Fingerzeig darauf, wie absurd es eigentlich ist, Debatten zu führen ohne die unmittelbar Beteiligten. ...

öhm, doch.

Wir reden heute den ganzen Tag schon aneinander vorbei.

Ich sprach von interaktiven Medien zur Verstärkung und Verbreitung rassistischer Ansichten und gegenseitiger Affirmation. Eigentlich schreibe ich immer ziemlich verständlich und eindeutig, sagt man mir zumindest nach. Lobo auch, wenn auch manchmal etwas komplizierter. Sein Thema, das du hier zitiertt hast, hat zwar auch mit Internet zu tun, war aber definitiv ein anderes.

aber du suchtest doch danach:

Realo schrieb:aber ich suche nach "Ursachen, Einflüsse und Auswirkungen", und als Verstärker und Multiplikator muss man auch die interaktiven Medien mit berücksichtigen.

und da hatte ich eben ein beispiel gegeben, wie das internet auch seine gute seiten hat, als anti-verstärkungs-mittel und sprachrohr der anderen.

also gut, eine ursache ist das internet sicher nicht. und nun dazu:

Realo schrieb:interaktiven Medien zur Verstärkung und Verbreitung rassistischer Ansichten und gegenseitiger Affirmation

also eine gegenseitige affirmation, die vorher nicht so möglich war?

und inwiefern?

Dogmatix schrieb:wie das internet auch seine gute seiten hat

Zweifelsohne, aber wenn sich ein Haufen von Leuten zusammenschaltet, dann kommt so was raus wie die Verseuchung von FB und Twitter mit AfD fake news, und dagegen kann auch alle Aufklärung nicht viel nutzen, weil die zweiten, die das gerade stellen oder gerade zu stellen versuchen, immer erheblich weniger gelesen und kommuniziert werden als die ersten, die eine steile Behauptung aufstellen.

Dogmatix schrieb:eine ursache ist das internet sicher nicht.

Habe ich das irgendwo behauptet? Lediglich Verstärker und Muliplikator. Die Ursachen sind eher historischer und psychologischer Art.

Dogmatix schrieb:also eine gegenseitige affirmation, die vorher nicht so möglich war?

Früher konntest du dich nur am Stammtisch treffen, um dich mit ähnlich Tickenden über andere rassistisch lustig machen zu können, heute kannst du theoretisch jeden erreichen und der Stammtisch umfasst die ganze Welt, zumindest aber den ganzen Westen. Ich bin sogar sicher, dass ohne Internet die AfD niemals die 5% Hürde geschafft hätte, aber das ist dann wieder ein anderes Thema.

Die neuen Gene des modernen Menschen, von denen 1-2% vom Neandertaler stammten, enthielten relativ unmoderne Zutaten wie also z.B. das eigentlich nicht besonders attraktive Brusthaar und auch der Körperbau war nicht mehr so schlank. Im Norden kamen dann auch noch Mutationen zu hellem (blonden) Haar und blauen Augen dazu - die Vorfahren der Indoeuropäer. Vor ca. 35.000 Jahren trennten sich zudem in Zentralasien die Menschen in 2 Zweige: Einer ging nach Westen und kam als Cro Magnon Mensch in Europa an und besiedelte Europa, wo aber auch schon Neandertaler waren,




Oh oh,  wenn das ein Anthropologe  lesen sollte besteht die Gefahr das er einen Lachflasch bekommt.

Biologen kann das ebenso gehen...

Realo schrieb:dann kommt so was raus wie die Verseuchung von FB und Twitter mit AfD fake news

fakes kriegen manche auch ohne AfD hin


also nach dem, was ich hier zu lesen bekomme im thread, schockt mich (fast) nix mehr.

ich komme auf den wahren Hammer weiter unter zu sprechen.

Fierna schrieb am 09.10.2017:Und ich bin immer noch schockiert, dass du dieses Beispiel nicht begreifen willst.
Ich erkläre das jetzt ein letztes mal: Schwarze Menschen werden in Deutschland als Ausländer wahrgenommen, selbst wenn sie hier seit 300 Jahren leben würden.
Schwarz = Ausländer
Verstehst du das?

wenn ich als Weiße in der Karibik in einer rein von Schwarzen bewohnten Gegend bei jeder Busfahrt angelangt werde, meine "weiße" Haut, meine hellen Haare -- ist das Rassismus oder nicht?


Hammer 1:

die Flaschenhalstherorie für indigene japanische Bevölkerung ist absolut erklärungbedürftig.

Realo schrieb:Bei homogener Bevölkerung, wie das in Japan der Fall ist, und gleichzeitig schrumpfender Gesamtbevölkerung geht die genetische Diversität und Variabilität erheblich zurück; unterhalb einer nicht exakt zu bemessenden Schwelle tritt dann auch noch der Flaschenhalseffekt ein, der in Richtung Inzucht führen kann.

erklärst du das mit dem Flaschenhals und Japan bitte nochmal??
ich kann bei einer Population von >100 Mio keinen Flaschenhals erkennen und keine schrumpfende genetische Diversität erkennen.
ich wüsste auch nicht, wann die indigene japanische Bevölkerung je auf unter 20.000 Individuen zusammenschrumpfen würde.


jetzt wirds mit Hammer Nummer 2 aber richtig spannend und ich frag mal vorsichtsalber nach einer Quelle für die in den thread geknallten Behauptungen:

Realo schrieb:Das ist der Grund, weshalb wir Rassismus niemals ausschließen können, weil wir den paläogenetischen Befund automatisch werten: "Minderwertige" Neandertal-Beimischung = Bruisthaare, untersetzterer Körperbau, Ausbleichung von Haut und Haar

btw:

ICH distanziere mich von diesem WIR!!

was DU als "minderwertig" ansiehts , müssen andere längst nicht so sehen.

@Realo schrieb:

Das ist der Grund, weshalb wir Rassismus niemals ausschließen können, weil wir den paläogenetischen Befund automatisch werten: "Minderwertige" Neandertal-Beimischung = Bruisthaare, untersetzterer Körperbau, Ausbleichung von Haut und Haar

letztlich wird hier ein kausaler Zusammenhang zwischen Brustbehaarung und Rassismus  nicht ausgeschlossen.
olola.
beruhend auf der - selbstredend - keiner wissenschaftl Forschung standhaltenden Behauptung, dass "Neandertaler Beimischungen "minderwertig" seien.

da wird dann auch dem letzten LEser klar, warum der Weiße Mann mit seinem Brustfell zum Trumpeltier-Rassismus neigt, Rassimus aber unter Schwarzen nicht vorkommen kann:
Der Neandertaler hats nicht bis Afrika geschafft

das Thema ist zu ernst, um es mit Neandertalern und Brustbehaarung zu kombinieren!!

lawine schrieb:erklärst du das mit dem Flaschenhals und Japan bitte nochmal

Habe ich ihn auch schon gefragt.
Mein Eindruck ist dass erhier einfach Mal über den Wiki Artikel gestolpert ist und ihn irgendwie mit dem Thema Japan verschwurbelt hat.

Irgendwelche Quellen fehlen halt auch noch.

lawine schrieb:wenn ich als Weiße in der Karibik in einer rein von Schwarzen bewohnten Gegend bei jeder Busfahrt angelangt werde, meine "weiße" Haut, meine hellen Haare -- ist das Rassismus oder nicht?

Was um Himmels Willen hat denn das mit meiner Aussage zu tun? Wohnst du in 3. Generation in Barbados und sowas passiert dir da täglich, oder was?
Gerade in der Karibilk wird sowas ja auch sicherlich Standard sein...zumindest bis die mal touristisch erschlossen wird...irgendwann.

@Fierna
abseits von Touristengegenden gibts tatsächlich Gegenden, die nahezu frei von "Weißen " sind


dann frage ich andersrum:
ist es rassistisch, wenn ich schwarzafrikanische Menschen (asiatische Menschen) wegen ihrer dunklen Haut und Haare anlange?

@Realo
Ich habe noch mal auf deinen haploiden Törtchen geschaut und frage mich was die bedeuten: dass, obwohl eine gewisse Übereinstimmung besteht, wir doch unterschiedlich sind? Das wäre doch rassistisch!
Wie auch das mit den Brusthaaren: meine beginnen am Hals und enden an den Knöcheln -> Problem: ich habe stechend blaue Terence Hill Augen.
Hmm...also wenn man ohne Grundlagen durchs zusammen klabustern von Wiki Zitaten argumentiert kommen nur Widersprüche raus.

lawine schrieb:ist es rassistisch, wenn ich schwarzafrikanische Menschen (asiatische Menschen) wegen ihrer dunklen Haut und Haare anlange?

Ja, weil Du weiß bist...Du wirst in etwa so was hören: Du weißt dass es andere Hautfarben und Haarvarianten gibt...bei den anderen ist es Neugier weil sie so was nicht gesehen haben. In Namibia, an der Grenze zu Angola kamen wir aus dem Kinderpulk 1 Stunde nicht raus (Frau Tamarillo ist blond mit langen glatten Haaren).

lawine schrieb:ist es rassistisch, wenn ich schwarzafrikanische Menschen (asiatische Menschen) wegen ihrer dunklen Haut und Haare anlange?

Wieso willst du das tun?

Und nein, so pauschal würde ich das erstmal lediglich als hochgradig unverschämt bezeichnen.

Abahatschi schrieb:Du weißt dass es andere Hautfarben und Haarvarianten gibt...bei den anderen ist es Neugier weil sie so was nicht gesehen haben. In Namibia, an der Grenze zu Angola kamen wir aus dem Kinderpulk 1 Stunde nicht raus (Frau Tamarillo ist blond mit langen glatten Haaren).

in der Karibik im 21. JH gibts TV wie bei uns - und trotzdem wurde ich anhand meiner Hautfarbe als "Ausländer" erkannt.

ich habe mich schweigend zu den anderen in die öffentlichen Verkehrsmittel begeben.  so wusste  man nicht, ob ich Inländer oder Ausländer bin, ob meine Vorfahren seit 300 Jahren in der Karibik leben oder nicht.

allein meine Hautfarbe machte einen interessanten Unterschied, den ein paar Menschen wortwörtlich "begreifen" mussten.


warum , @Fierna spielt es bei MIR eine Rolle, ob ich oder meine Vorfahren schon lange da leben oder nicht??

Fierna schrieb:Wohnst du in 3. Generation in Barbados

?

ICH werde genauso als "Ausländer" erkannt, selbst wenn ich da seit 300 Jahren leben würde. Allein anhand meiner unveränderlichen Hautfarbe.

Fierna schrieb am 09.10.2017:Schwarze Menschen werden in Deutschland als Ausländer wahrgenommen, selbst wenn sie hier seit 300 Jahren leben würden.

das ist doch rassistisch, oder?

@lawine

Das spielt nicht nur bei dir eine Rolle. Schließlich wird sich wohl kaum ein Tourist darüber aufregen, wenn man ihn/sie nicht für einen Deutschen hält...mir ist schleierhaft, warum dieses Beispiel zu komplex für dieses Forum zu sein scheint...

lawine schrieb:ICH werde genauso als "Ausländer" erkannt

Du bist doch auch Ausländer!

@Fierna
ob ich irgendwo auf der Welt Ausländer bin oder nicht, entscheidet der PAss, nicht meine Hautfarbe.


ob ich seit 3 Generationen in einem Land lebe oder seit 300 Jahren - an meiner Hautfarbe kann es niemand ablesen.


ist das so schwer zu verstehen?

offensichtl erkennst du Rassismus sofort, wenn eine schwarze PErson in Deutschland als "fremd" angesehen wird, obwohl sie Inländer ist

Fierna schrieb:mir ist schleierhaft, warum dieses Beispiel zu komplex für dieses Forum zu sein scheint...

geht mir genauso.

klappt wohl nur in eine Denk-Richtung :(

wenden wir uns also den Brusthaaren zu und dem möglichen/konstruierten Zusammenhang zw Neandertal-Gen und Rassismus.

@lawine

Nachdem ich das seitenlang zu vermitteln versuchte, erzählst du mir das jetzt und dann auch noch mit einem

lawine schrieb:ist das so schwer zu verstehen?

?

Pass auf, @lawine , wo in der Karibik wird den die Nationalität via Abstammung definiert von der Menschheit? Fangen wir da doch mal an.
Deine Anekdoten samt Behauptungen mal außen vor gelassen.