Rassismus

@Realo

Das musst Du nicht "gentlemanlike" übersehen, dann es ist ein Fakt!

Deine eigene Ansicht verkaufst Du hier als Allgemeinwissen und Deine Vorstellungen von Ästhetik begründest Du falsch.

Dass die Statuen der Antike oder das von Dir gezeigt Bild von Da Vinci ohne Körperbehaarung auskommen, hat praktische Gründe, nicht zwangsläufig ästhetische.
Weil Du Körperbehaarung als Relikt unserer steinzeitlichen Herkunft einstufst, erklärst Du es auch gleich als unästhetisch, wazu es keinerlei Konsens gibt, außer in der augenblicklichen Mode, dem derzeitigen Ideal, das sich eben immer mal wieder ändert.

Wenn Du wenigstens den Rückschluss auf den goldenen Schnitt angeführt hättest, um Deine Vorstellungen von Ästhetik zu begründen, dann wäre wenigstens ein wenig Sachverständnis erkennbar.

Wenn man eine These aufstellen will, dann sollte man die auf existente Beobachtungen und Fakten aufbauen und die These müsste sich dann eben als Resultat dieser Beobachtungen ergeben.
Was Du machst, hat mit einer These nichts zu tun. Du phantasierst Dir etwas zusammen und würdest das dann nachträglich versuchen, mit Fakten zu untermauern, wenn Du denn die Zeit dafür hättest.

Das ist keine These, das ist ausgemachter Humbug!

Realo schrieb:Jeder, egal ob Europäer, Afrikaner oder Samoaner, merkt, wenn ein Ton "daneben" ist; die Tonleiter hat auch ganz spezielle mathematische Verhältnisse für den Abstand zwischen jedem Ton.

Das hört kein Mensch, wenn man es nur schnell genug spielt oder richtig einbettet, es sei denn man ist geschult bzw in der Lage, das zu analysieren. Es gibt ganze Subgenres, die auf Disharmonien beruhen und in dem Sinne wäre bspw der gesamte Hummelflug "daneben", da das chromatisch ist...das war aber gar mal ein Zeichen für Virtuosität.
Und natürlich unterscheiden sich gängige Tonleitern weltweit, bestimmte Intervalle klingen ja nicht aus Spaß für uns "orientalisch", "asiatisch" usw und vice versa.

Fedaykin schrieb:Das ist nicht die Ursache für Rassismus,  aber es ist eben eine Angst/Scheu vor dem "Anders" die jeder Mensch in seiner Genetischen Austattung mit sich trägt.

und Angst ist immer noch kein Grund für Rassismus. Angst ist ein Gefühl, dass das Überleben sichern soll, indem die Sinne geschärft sind und die Körperkraft aktiviert werden, um in bedrohlichen Situationen schnell und effektiv reagieren zu können. Also sinnvoll. Es bedarf nicht des Rassismus, um zu überleben. So lange Du davon ausgehst, dass Rassismus seinen Ursprung in Angst hat, relativierst Du Rassismus, denn Rassismus hat damit zu tun, sich überlegen zu fühlen, sich abzugrenzen und nicht damit, auf bedrohliche Situationen zu reagieren.

Realo schrieb:Jeder, egal ob Europäer, Afrikaner oder Samoaner, merkt, wenn ein Ton "daneben" ist; die Tonleiter hat auch ganz spezielle mathematische Verhältnisse für den Abstand zwischen jedem Ton.

Tja, schon blöd das es mehrere Tonleitern gibt, bzw Auslegungen von KLangempfiden (Weswegen manches eben auch sehr sehr fremd wirken kann)

Wikipedia: Tonleiter#Beispiele f.C3.BCr Tonleitern


Mit anderen Worten, wie so vieles, ist das eben nicht für die "Mescnheit" Gültig, ebenso wenig wie Gestik usw.

Tussinelda schrieb:und Angst ist immer noch kein Grund für Rassismus.

Ist eine Ursasche, warum Rassismus funktionieren kann.

Tussinelda schrieb: Angst ist ein Gefühl, dass das Überleben sichern soll, indem die Sinne geschärft sind und die Körperkraft aktiviert werden, um in bedrohlichen Situationen schnell und effektiv reagieren zu können.

Genau, das ist akute Angstzustand.

Tussinelda schrieb:Es bedarf nicht des Rassismus, um zu überleben.

Nein, aber es bedarf der Vorsicht vor dem Unbekannten um zu Überleben. Und das führt erstmal zu einer Ablehnung des Unbekannten.

Tussinelda schrieb:denn Rassismus hat damit zu tun, sich überlegen zu fühlen, sich abzugrenzen und nicht damit, auf bedrohliche Situationen zu reagiere

Ich bin ner Ebene vor dir, du bist sowieso eher beim Rassismus als Ideologie.

@Fedaykin
Du bist auf einer anderen Ebene, denn Du relativierst Rassismus. Nur weil jemand oder etwas fremd ist, reagiert man nicht automatisch feindlich. Schon gar nicht rassistisch. Rassismus ist kein Gefühl. Damit sollte alles gesagt sein diesbezüglich

Commonsense schrieb:Dass die Statuen der Antike oder das von Dir gezeigt Bild von Da Vinci ohne Körperbehaarung auskommen, hat praktische Gründe, nicht zwangsläufig ästhetische.

Lieber @Commonsense, ich schrieb das nicht wegen fehlenden Brusthaaren, und das war wohl auch nicht Leonardos Intention darauf hinzuweisen, sondern ich sprach über Proportionen. Vielleicht liest du den Text einfach mal ein zweites Mal, damit du ihn auch richtig verstehst, denn ich habe eindeutig geschrieben.

Commonsense schrieb:Weil Du Körperbehaarung als Relikt unserer steinzeitlichen Herkunft einstufst, erklärst Du es auch gleich als unästhetisch, wazu es keinerlei Konsens gibt, außer in der augenblicklichen Mode, dem derzeitigen Ideal, das sich eben immer mal wieder ändert.

Na, dann ruf mich aus dem Grab, wenn mal die Zeit kommen sollte, wo es ästhetisch wirkt. Ich werde dann versuchen mit Brusthaaren wiederaufzuerstehen. :D Allein, ich zweifle dass es jemals für ästhetisch empfunden wird. Aber natürlich kann man sich alles schön reden. ;)

Commonsense schrieb:Wenn Du wenigstens den Rückschluss auf den goldenen Schnitt angeführt hättest, um Deine Vorstellungen von Ästhetik zu begründen, dann wäre wenigstens ein wenig Sachverständnis erkennbar.

Wenn du mir Sachverständnis nur attestierst, wenn ich Hunderte Seiten von Begründungen schreibe, fühle ich mich gemobbt.

Commonsense schrieb:Wenn man eine These aufstellen will, dann sollte man die auf existente Beobachtungen und Fakten aufbauen und die These müsste sich dann eben als Resultat dieser Beobachtungen ergeben.

Ist so, ist so. Zeig mir wo es nicht so ist in dem von mir Vorgetragenen.

Commonsense schrieb:Du phantasierst Dir etwas zusammen und würdest das dann nachträglich versuchen, mit Fakten zu untermauern, wenn Du denn die Zeit dafür hättest.

Das Dumme (für dich) ist nur, dass du meine Argumente nicht zerlegen kannst, weil sie nun mal stimmen. Dann wirkt das aber nicht mehr wie Kritik, auf die sich eine Gegenrede aufbauen lässt, sondern als Mobbing, gegen das keine Gegenrede ankommt, egal wie sehr sie stimmen mag. Wahrscheinlich ist es die Eitelkeit der Europäer, die sich dagegen sträubt, wenn behauptet wird, dass viele oder zumindest einige von ihnen auch Neandertal-Gene in sich tragen, die keine anatomisch modernen Atrribute aufweisen, sondern eher das Gegenteil. Das grenzt dann schon fast an Majestätsbeleidigung, wenn man es ausspricht oder gar noch versucht populärwissenschaftlich zu erklären. Dann hält man mir vor, dass ich das nicht kann, weil ich kein studierter Genetiker bin, aber populärwissenschaftlich ausgedrückt ist es nun mal eben nicht falsch. Und wenn es dazu noch keine wissenschaftliche Literatur gibt, mit der ich das nachweisen kann, kann ich weder was dafür noch heißt es, dass es nur deshalb keine Literatur dazu gibt, weil es absurd wäre.

Fierna schrieb:Und natürlich unterscheiden sich gängige Tonleitern weltweit, bestimmte Intervalle klingen ja nicht aus Spaß für uns "orientalisch", "asiatisch" usw und vice versa.

Ich habe die Musiken der Völker in 40 Jahren, in denen ich viel in der Welt rumkam, gehört. Am "schiefsten" klangen beim ersten Hören noch diese "Blasmusiken" der Aborigines. Nach mehrmaligem Hören stellte ich fest, dass es überhaupt keine schiefen Töne sind und dass ich es gemerkt hätte, wenn sich dabei ein schiefer Ton eingeschlichen hätte. Das Befremdende kommt daher, weil sie völlig anders aufgebaut ist und gar nicht Melodien und Rhythmen enthält, so wie wir sie gewohnt sind. Bei "orientalischer Musik", die der unsrigen näher steht, habe ich definitiv noch nie einen falschen Ton gehört. Bei "neuer Musik", die bewusst Disharmonien einbaut, ist das anders, da wird einfach versucht bestehende Strukturen und Hörgewohnheiten zu dekonstruieren. Nicht, dass diese Musiker nicht auch harmonisch spielen könnten. Auch Picasso hat zwischendurch auch immer mal wieder ganz herkömmliche Portraits gemalt.

Ich lege mal eine Pause ein, weil es (zumindest von Seiten @Commonsense) etwas persönlich wurde. Als TE muss ich mich ja auch nicht permanent einmischen; das Gespräch kann auch ganz gut ohne mich weiter geführt werden.

Tussinelda schrieb:Du bist auf einer anderen Ebene, denn Du relativierst Rassismus. Nur weil jemand oder etwas fremd ist, reagiert man nicht automatisch feindlich. Schon gar nicht rassistisch. Rassismus ist kein Gefühl. Damit sollte alles gesagt sein diesbezüglich

Nein, aber das hängt eben von der Begenung ab. Aber ich denke du beziehst dich wohl eben auf den starken Ideologisierten Rassismus. Ich beginne damit wo die Veranlagung dafür herkommt. Weswegen ich im vergleich zu Anderen de Rassismus nicht rassistisch nur bestimmten Archetypen oder Kulturen zuspreche.

Realo schrieb:Wenn du mir Sachverständnis nur attestierst, wenn ich Hunderte Seiten von Begründungen schreibe, fühle ich mich gemobbt.

Hast du nicht getan, schon gar nicht etwas was in Kontext steht.

Dein Sachverständnis ist wie bei einigen anderen Themen doch bestenfalls rudimentär, und oft genug völlig Falsch

Realo schrieb:Das Dumme (für dich) ist nur, dass du meine Argumente nicht zerlegen kannst, weil sie nun mal stimmen. Dann wirkt das aber nicht mehr wie Kritik, auf die sich eine Gegenrede aufbauen lässt, sondern als Mobbing, gegen das keine Gegenrede ankommt, egal wie sehr sie stimmen mag. Wahrscheinlich ist es die Eitelkeit der Europäer, die sich dagegen sträubt, wenn behauptet wird, dass viele oder zumindest einige von ihnen auch Neandertal-Gene in sich tragen, die keine anatomisch modernen Atrribute aufweisen,

Und jetzt wieder diese Nummer.

Realo schrieb:Das Befremdende kommt daher, weil sie völlig anders aufgebaut ist und gar nicht Melodien und Rhythmen enthält, so wie wir sie gewohnt sind. Bei "orientalischer Musik", die der unsrigen näher steht, habe ich definitiv noch nie einen falschen Ton gehört. Bei "neuer Musik", die bewusst Disharmonien einbaut, ist das anders, da wird einfach versucht bestehende Strukturen und Hörgewohnheiten zu dekonstruieren. Nicht, dass diese Musiker nicht auch harmonisch spielen könnten. Auch Picasso hat zwischendurch auch immer mal wieder ganz herkömmliche Portraits gemalt.

Und schnelle zurückrudern, weil eben auch hier nicht für alles dasselbe gleich Harmonisch klingt.

Das Problem ist, das einfach zu viel diskutiert wird und somit die "intelligenten" zwangläufig immer gewinnen mit ihren Argumenten..auch wenn man einfach mal gar nix sagen sollte, führt das doch immer in endlos Debatten und somit trägt das nie bei diesem Thema zur Lösung bei.

DonkeyKong schrieb:Das Problem ist, das einfach zu viel diskutiert wird und somit die "intelligenten" zwangläufig immer gewinnen mit ihren Argumenten..auch wenn man einfach mal gar nix sagen sollte, führt das doch immer in endlos Debatten und somit trägt das nie bei diesem Thema zur Lösung bei

Kurz gesagt statt über Rassismus zu reden sollte man gegen Rassismus handeln bzw ihn bekämpfen? Stimme ich teilweise zu denn darüber zu reden ist genauso wichtig.

Tussinelda schrieb:So lange Du davon ausgehst, dass Rassismus seinen Ursprung in Angst hat,

Ich bin ganz bei ihm: Ich bin überzeugt davon, dass es ohne Angst vor anderen Menschen überhaupt keinen Rassismus gäbe.

Tussinelda schrieb:Rassismus hat damit zu tun, sich überlegen zu fühlen, sich abzugrenzen

Und warum muss man sich jemand anderem überlegen fühlen wollen oder von ihm abgrenzen? Vermutlich aus Angst, derjenige könnte in Wirklichkeit der Überlegene sein - und das ausnutzen?

Tussinelda schrieb:Rassismus ist kein Gefühl.

Nicht? Das widerspricht deiner obigen Aussage. Sich überlegen fühlen oder abgrenzen zu wollen, ist ein Gefühl.

Tussinelda schrieb:Du relativierst Rassismus

Das war zwar nicht an mich gerichtet, aber ich hatte diesen Eindruck bisher bei noch keinem Diskussionsteilnehmer.

@AlteTante
Die Angst ist bei Rassisten das geringste Übel. Hier kommt vor allem auch Hass und Aggression ins Spiel und schlimmstenfalls wird diese auch ausgelebt.

@AlteTante
ach es relativiert Rassismus nicht, wenn man davon ausgeht, dass Nazis eigentlich nur Angst hatten, ein ganz natürliches Gefühl und deshalb versuchten, Menschengruppen auszurotten? Sie ja quasi "natürlich" handelten, somit auch nachvollziehbar und verständlich? Wäre mir neu.

Realo schrieb:Das Dumme (für dich) ist nur, dass du meine Argumente nicht zerlegen kannst, weil sie nun mal stimmen.

Wieder Unsinn!

Du musst die Aussage schon mit Fakten unterlegen. Den genetischen Anteil an Neandertaler in uns, wie auch das ästhetische Empfinden, das nach Deiner "These" eben diese Gene als unästhetisch einstuft. Dafür muss es wissenschaftliche Beweise geben, ansonsten ist das nichts anderes als relativierter Rassismus.

Realo schrieb:Ich lege mal eine Pause ein, weil es (zumindest von Seiten @Commonsense) etwas persönlich wurde. Als TE muss ich mich ja auch nicht permanent einmischen; das Gespräch kann auch ganz gut ohne mich weiter geführt werden.

Wenn man Dir erklärt, dass Du Unsinn propagierst und unbelegten Quatsch, getarnt als "These", in den Thread klatschst, dann ist das also persönlich und Grund genug, sich der Beweisführung zu entziehen, indem man noch einmal unbelegten Quatsch als Wahrheit anführt und dann eine Auszeit nimmt.

Tussinelda schrieb:ach es relativiert Rassismus nicht, wenn man davon ausgeht, dass Nazis eigentlich nur Angst hatten, ein ganz natürliches Gefühl und deshalb versuchten, Menschengruppen auszurotten? Sie ja quasi "natürlich" handelten, somit auch nachvollziehbar und verständlich? Wäre mir neu.

Wenn alle Strike Reißen kommen die Nazis.  Wobei wir da ja bei einer Ideologie sind, die Rassismus beinhaltet, aber nicht warum man Menschen individuell zum Rassisten machen kann.

Commonsense schrieb:Wenn man Dir erklärt, dass Du Unsinn propagierst und unbelegten Quatsch, getarnt als "These", in den Thread klatschst, dann ist das also persönlich und Grund genug, sich der Beweisführung zu entziehen, indem man noch einmal unbelegten Quatsch als Wahrheit anführt und dann eine Auszeit nimmt.

Same Sh...t - different Thread, das kenne ich ja noch vom Diwan.

@Fedaykin
oh, soll man die Nazis rauslassen, wenn es um Rassismus geht? Na dann such Dir irgendeine Kolonialmacht aus, mir auch egal, da Rassismus eine IDEOLOGIE ist wird Rassismus erlernt. Es hat mit irgendwas, was "natürlich" oder "biologisch" zu erklären wäre, nichts zu tun. Egal, ob Du das glaubst oder nicht. So wird Rassismus relativiert, so erübrigen sich Debatten, denn es ist ja in der Natur begründet, irgendwie, also ist man auch nicht so wirklich verantwortlich. Du relativierst Einstellungen als etwas, wofür man nix kann oder besonders anfällig sein muss, da ja begründet in Angst. Ist das Ignoranz bei Dir? Kalkül? Es ist keine Angst, es sind Vorurteile und Machtgelüste, man will doch nicht etwa erstens selbst schuld an etwas sein oder gar Verantwortung tragen, geschweige denn will man das kleinste Würstchen am Ende der Nahrungskette sein, da muss noch was unter einem sein. Muss ich mir - laut Dir - jetzt vorstellen, dass Menschen, die vor einem brennenden Flüchtlingsheim stehen und klatschen und johlen, Angst haben? Angst soll Rassismus entschuldigen, die Entschuldigung gilt aber leider nicht.

Commonsense schrieb:Du musst die Aussage schon mit Fakten unterlegen. Den genetischen Anteil an Neandertaler in uns

Willst du mich verschaukeln? Seit wann muss man Allgemeinwissen, das man inzwischen sogar in der Schule lernt, "nachweisen"? Ich glaub es hackt.

Aber ich bin mal so freundlich und beliefere dich mit Stoff zum Klicken:

https://www.google.de/search?q=genetisches+Neandertal-Erbe&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=dJ7kWZuFIsuF8Qfr7bqIBw

Commonsense schrieb:wie auch das ästhetische Empfinden, das nach Deiner "These" eben diese Gene als unästhetisch einstuft.

Es gibt nicht für alles wissenschaftliche Belege. Warum das so ist, hab ich auch bereits erklärt. Da es hierzu offenbar keine wissenschaftlichen Forschungsergebnisse gibt, ist dies erst mal meine These. Du kannst sie gerne widerlegen. Auch das schrieb ich bereits.

Commonsense schrieb:Wenn man Dir erklärt, dass Du Unsinn propagierst und unbelegten Quatsch, getarnt als "These", in den Thread klatschst, dann ist das also persönlich und Grund genug, sich der Beweisführung zu entziehen, indem man noch einmal unbelegten Quatsch als Wahrheit anführt und dann eine Auszeit nimmt.

Wie soll man ästhetische Standards "beweisen", wenn es dazu keine empirischen Befunde gibt und auch keine Studien, weil das noch nie Thema einer wiss. Forschung war? Bleibt mir ja nix anderes als meine These in den Raum zu stellen und zu hoiffen, dass sie mir jemand widerlegen kann. Spät2estens seit Leonardos Studien gibt, wissen wir aber, dass diese Standards (vom "goldenen Schnitt") existieren.

"Pause einlegen" tu ich, weil man noch nicht mal zugesteht, dass Ästhetik ein zeitlosr optischer Orientierungsfaktor ist, nach dem sich alles richtet vom Paarungsverhalten bis zur Autopräferenz. Hier 2 beispiele und du kannst mir ja gern sagen oder es auch lassen, welches Auto du aus welchem Grund ästhetisch ansprechender findest:


Original anzeigen (0,2 MB)






...und tschüss

Realo schrieb:Willst du mich verschaukeln? Seit wann muss man Allgemeinwissen, das man inzwischen sogar in der Schule lernt, "nachweisen"? Ich glaub es hackt.

Der Anteil an Genen im Pool und die Verbreitung und Durchsetzung der Bevölkerung ist also Allgemeinwissen. soso...

Allgemeinwissen ist lediglich, dass es diese Vermischung gab - und selbst da ist noch fraglich, ob man etwas als Allgemeinwissen bezeichnen kann, dass nur Menschen wissen, die sich für das Thema tatsächlich interessieren.

Wenn es also hackt, dann nicht bei mir - ich würde allerdings eher sagen, dass es hakt.

Und auch die von Dir propagierte zeitlose und einheitliche Ästhetik mittels zweier zeitlich weit auseinanderliegender Fahrzeuge nachweisen zu wollen, zeugt allenfalls von Hilfslosigkeit, nicht jedoch von Verständnis der Materie.

Du hast also weder Ahnung davon, was Ästhetik ist, noch weißt Du, was eine These ist, maßt Dir aber an, hier den Herrn Tutor zu geben.

Wenn es nicht so ein lächerlicher und jämmerlicher Auftritt wäre, müsste man sich aufregen. So reicht es noch, sich köstlich zu amüsieren.

Realo schrieb:...und tschüss

Sag' zum Abschied leise Servus.

Kann nicht sagen, dass ich Deine Beiträge vermissen werde. :D

Realo schrieb:Wahrscheinlich ist es die Eitelkeit der Europäer, die sich dagegen sträubt, wenn behauptet wird, dass viele oder zumindest einige von ihnen auch Neandertal-Gene in sich tragen, die keine anatomisch modernen Atrribute aufweisen, sondern eher das Gegenteil. Das grenzt dann schon fast an Majestätsbeleidigung, wenn man es ausspricht oder gar noch versucht populärwissenschaftlich zu erklären.

Ne Ich glaube das interessiert kaum einen ob er vom Neanderthaler abstammt.

Ich glaube dass man den Rassismus zum boesesten ueberhaupt erklaeren moechte. Das hat aber wiederum den Nachteil, das es nicht psychologisch nachvollziehbar ist. Ich glaube auch, dass es auf Fremdenfeindlichkeit bzw. Tribalismus aufbaut.

Ist es menschlich oder unmenschlich? Wenn man es genau nimmt, ist nichts was Menschen tun unmenschlich. Das waere ein logischer Widerspruch. Aber Menschen fuehlen den Drang alles zu uebertreiben.

Deswegen gibt es zwei Sorten von Antirassisten:

Die die sagen, dass wir alle rassistische Teile in uns haben und es irgendwie wegarbeiten muessen. Das waere deine Meinung soweit ich es verstanden habe. D.h. wir alle sind aesthetische Rassisten. Wir muessen es uns eingestehen und dagegenarbeiten. Nur so koennen wir es ueberwinden.

Und die die sagen, dass manche einfach kein Rassismus in sich haben. Aber manche wiederum es haben und die gilt es umzuerziehen oder ggf. unschadbar zu machen.