Rassismus

Tussinelda schrieb:das weißt Du woher? Wie kannst Du einfach behaupten, es sei so ohne jede Information?

Beitrag von Tussinelda (Seite 1.024)

@Zaunkönigin
da kommt aber nix, ich hatte auch schon gefragt.....

Donna_Littchen schrieb:Dann ist das Level in meinen Augen allerdings schon auf ein bedrohliches Mass gesunken.

Darauf können wir uns sogar einigen. Einige Bildungseinrichtungen, besonders in solchen "Problemgegenden" sind nicht selten am Anschlag ihrer Kapazitäten. Da überrascht nichts mehr.

Tussinelda schrieb:Doch wissen wir. Denn es ist diskriminierend und nützt niemandem

Behauptest du.

Tussinelda schrieb:ich kann nur wieder auf diesen post verweisen. Wenn der nicht verdeutlicht, wie dumm diese Vorgehensweise ist, dann weiß ich auch nicht:

Ich kann nur weiter dazu sagen, dass der Post eine völlige Nullnumer ohne irgendeinen besonderes Verständnis für die Sachlage ist. Zeigt eigentlich eher die Unbelehrbarkeit derer, die das für sinnvoll halten.

Zaunkönigin schrieb:Kannst du bitte die Statistik verlinken, die belegt, dass in Deutschland lebende 6jährige mit ausländisch klingenden Namen in der Mehrheit kein Deutsch sprechen/verstehen.
Danke.

Was soll das mit den besonderen Verhältnissen der Schule zu tun haben?

navi12.0 schrieb:Ich kann nur weiter dazu sagen, dass der Post eine völlige Nullnumer ohne irgendeinen besonderes Verständnis für die Sachlage ist.

nein, es zeigt auf, wie bescheuert es ist aufgrund des namens auf was auch immer schliessen zu wollen, was das, worauf man schliesst nur auf Vorurteilen und Stereotypen fusst.

navi12.0 schrieb:Behauptest du.

es ist eine Tatsache.


beantworte doch bitte mal die Frage hier
Beitrag von Tussinelda (Seite 1.024)

Tussinelda schrieb:es ist eine Tatsache.

Nein. Es ist eine unbelegte Behauptung, die du einfach mal so in den Ring wirst, ohne Erklärung, ohne plausible Beschreibung, ohne Sinn.

Tussinelda schrieb:nein, es zeigt auf, wie bescheuert es ist aufgrund des namens auf was auch immer schliessen zu wollen, was das, worauf man schliesst nur auf Vorurteilen und Stereotypen fusst.

Nein, zeigt es nicht. Es zeigt, dass man keine Ahnung von mathematischen Zusammenhängen und realen Verhältnissen hat.

navi12.0 schrieb:Was soll das mit den besonderen Verhältnissen der Schule zu tun haben?

Du redest von "statistischer Größe".
Bitte beleg die Statistik dazu.

Zaunkönigin schrieb:Du redest von "statistischer Größe".
Bitte beleg die Statistik dazu.

Das ist einfach nur ein Terminus, den man verwenden kann, wenn man von bestimmten mathematischen Verhältnissen spricht. Heißt nicht, dass da wirklich eine Statistik dazu gemacht wurde.


Die Situation ist offenbar die:

Bekommen die Lehrer mit, dass sehr viele Schüler mit ausländischen Namen nicht gut deutsch können, erhöht sich einfach die Wahrscheinlichkeit, dass Kinder mit solchen Namen betroffen sind.

Damit wird der Name zu einer statistischen Größe, und alle die ihn tragen, werden zum potenziellen Betroffenen.

navi12.0 schrieb:Heißt nicht, dass da wirklich eine Statistik dazu gemacht wurde.

Das heisst also, es gibt eigentlich überhaupt keine valide sachliche Grundlage für die Annahme, in Deutschland lebende Kinder mit "ausländisch klingendem" Namen, können in der Mehrheit nicht Deutsch sprechen/verstehen.
Es gibt also keinen sachlichen Grund für die Klassenzusammenstellung.

Dennoch bei "ausländisch klingenden" Namen von Sprachdefiziten auszugehen, hat ein rassistisches Momentum.

navi12.0 schrieb:Bekommen die Lehrer mit, dass sehr viele Schüler mit ausländischen Namen nicht gut deutsch können, erhöht sich einfach die Wahrscheinlichkeit, dass Kinder mit solchen Namen betroffen sind.

und das ist was? Rassistisch. Vorurteilsbehaftet. Diskriminierend.

navi12.0 schrieb:Nein. Es ist eine unbelegte Behauptung, die du einfach mal so in den Ring wirst, ohne Erklärung, ohne plausible Beschreibung, ohne Sinn.

also mal wieder der gleiche nervtötende Diskussionsstil.
Man legt dar, dass es rassistisch ist. Woraufhin Du wissen willst, was Rassismus ist. Dann zeigt man Dir auf, was Rassismus ist, dann willst Du wissen, wie irgendeine Defintion von Rassismus hier anwendbar wäre. Das zeigt man auf (alles mit Belegen, selbstverständlich), dann meinst Du, damit liesse sich was anfangen, um dann wieder genau zum Ausgangspunkt Deiner persönlichen Definition der Situation (natürlich ohne Belege) zurückzukommen.

navi12.0 schrieb:Damit wird der Name zu einer statistischen Größe, und alle die ihn tragen, werden zum potenziellen Betroffenen.

damit wird der Name zu keiner statistischen Größe, sondern damit wird der Name genutzt, um zu diskriminieren und zwar rassistisch zu diskriminieren. Ich hatte es aufgezeigt und belegt.
Eine statistische Größe hat nix damit zu tun, was irgendein Lehrer denkt an Häufigkeiten zu erkennen.

Zaunkönigin schrieb:Das heisst also, es gibt eigentlich überhaupt keine valide sachliche Grundlage für die Annahme, in Deutschland lebende Kinder mit "ausländisch klingendem" Namen, können in der Mehrheit nicht Deutsch sprechen/verstehen.

Vielleicht hilft das. Zwar von 2019.

Nur 8,2 Prozent der angehenden Erstklässler in Duisburg sprechen fehlerfrei Deutsch
Demnach lag der Anteil der Duisburger Einschulkinder, die die deutsche Sprache fehlerfrei beherrschen, stadtweit nur noch bei 8,2 Prozent. 29,8 Prozent weisen erhebliche Mängel auf, 30,1 Prozent können sogar überhaupt kein Deutsch. Grund dafür ist der wachsende Anteil von Kindern mit Migrationshintergrund. „Seit 2013 steigt die Anzahl von zugewanderten Menschen nach Duisburg kontinuierlich. Derzeit leben fast 20.000 Neuzuwanderer aus Rumänien und Bulgarien hier“, erklärt Ralf Krumpholz, Beigeordneter für Integration Sport und Gesundheit, Verbraucherschutz und Feuerwehr.
So kommen 50 Prozent der untersuchten Kinder aus einer Familie, in der eine fremde Sprache gesprochen wird. 49,9 Prozent leben in einem deutschsprachigen Haushalt. Diesen Tatsachen sei auch geschuldet, dass sich die Untersuchungen selbst verlängern würden, da die Eltern der untersuchten Kinder ebenfalls kein Deutsch sprächen und deshalb nicht kooperieren könnten. Der letzte Bericht liegt bereits elf Jahre zurück.

Quelle: https://www.google.com/amp/s/amp.focus.de/familie/lernen/lernstoerungen/berichte-zeigen-deutsch-nur-noch-zweitsprache-in-den-grundschulen_id_10293566.html

https://www.google.com/amp/s/www.news4teachers.de/2021/02/schon-zu-beginn-eines-jeden-schuljahres-ist-klar-dass-der-lehrplan-nicht-zu-schaffen-ist-wie-umgehen-mit-schuelern-die-kaum-deutsch-sprechen/%3famp

@6.PzGren391
oder vielleicht hilft das

Erstmals überprüften die Ärzte 2018 auch die Deutschkenntnisse von Kindern ohne Migrationshintergrund. Auch hier können sie kein Gütesiegel verleihen: Nur 58,7 Prozent sprechen gut. Schneider fasst zusammen: „Wenn man alle gemeinsam bewertet, sprechen 32 Prozent aller Kinder fehlerfrei Deutsch.“ Eine längere Kita-Besuchsdauer, so zeige die Statistik, führe indes eindeutig zu Verbesserungen der Deutschkenntnisse.

Quelle: https://www.op-online.de/offenbach/offenbach-immer-weniger-schulanfaenger-koennen-fehlerfrei-deutsch-13013270.html

@6.PzGren391
Das ist ja interessant....49% der Kinder stammen aus einem deutschsprachigen Haushalt...
Aber nur 8,2% aller Kinder die Eingeschult wurden sprechen fehlerfrei deutsch.

Das Problem scheint also offensichtlich nicht ausschließlich an nicht-deutschsprachigen Haushalten zu liegen.

Tussinelda schrieb:Man legt dar, dass es rassistisch ist.

Deine Darlegung, dass es rassistisch sei, bedeutet nicht dass es rassistisch sei.
Ich hatte dargelegt, dass es nicht rassistisch sei, wenn man Memmi dem Soziologen, der sich mit "Rassismus" beschäftigt, folgt.

pattimay schrieb:Das Problem scheint also offensichtlich nicht ausschließlich an nicht-deutschsprachigen Haushalten zu liegen.

Das hat doch auch niemand behauptet oder? Wenn dann hab ich’s nicht mitbekommen.
Wenn ich aber höre wie manche deutsche „deutsch“ sprechen, fallen mir die sackhaare aus….

Gerlind schrieb:Ich hatte dargelegt, dass es nicht rassistisch sei, wenn man Memmi dem Soziologen, der sich mit "Rassismus" beschäftigt, folgt.

das hast Du keinesfalls. Denn die Defintion von Memmi beinhaltet ja nicht nur, was Du daraus zitiert hast und ist auch nicht so zu verstehen, wie Du sie interpretierst. Vielleicht mal das ganze Buch oder zumindest alles was diesbezüglich bei Wikipedia steht einbeziehen.

Tussinelda schrieb:das hast Du keinesfalls. Denn die Defintion von Memmi beinhaltet ja nicht nur, was Du daraus zitiert hast und ist auch nicht so zu verstehen, wie Du sie interpretierst. Vielleicht mal das ganze Buch oder zumindest alles was diesbezüglich bei Wikipedia steht einbeziehen.

Gerlind schrieb:Die andere Form der Verallgemeinerung ist die zeitliche Unbegrenztheit der Beschuldigungen. „Der Rassist möchte in dem Stempel, den er dem Gesicht seines Opfers aufdrückt, dessen endgültige Züge sehen. Nicht nur, daß das Opfer einer Gruppe angehört, deren Mitglieder alle diese Makel tragen, sie tun es außerdem für immer. Damit hat alles seine Ordnung für die Ewigkeit. Ein für allemal sind die Bösen böse und die Guten gut […]“ (Memmi, S. 117 f.).
Albert Memmi, Sozilooge

Im Zitat steht es doch drin.
Zum Rassismus gehört die Festellung eines vermeintlichen Makels und sein "für die Ewigkeit".

Ich sehe jetzt nicht, dass du den Wikipedia Artikel besser verstanden hättest als ich.

6.PzGren391 schrieb:Das hat doch auch niemand behauptet oder? Wenn dann hab ich’s nicht mitbekommen.

worum geht es denn hier gerade? Es geht doch darum, dass man vom Namen auf Herkunft auf schlechtes Deutsch schliesst.

Gerlind schrieb:Ich sehe jetzt nicht, dass du den Wikipedia Artikel besser verstanden hättest als ich.

das glaube ich Dir. Lies halt mal Memmi und dann können wir uns ja darüber unterhalten.

Tussinelda schrieb:und das ist was? Rassistisch. Vorurteilsbehaftet. Diskriminierend.

Sehe ich nicht so. Guck dir mal die Definition von "Vorurteil" an, guck dir die Definition von "Diskriminierung" an, und dann zeig anhand dieser auf, wo da Vorurteile geherrscht hatten, und wo Diskriminierungen stattgefunden haben.

Tussinelda schrieb:also mal wieder der gleiche nervtötende Diskussionsstil.

Allerdings. Wenn du das nicht sauber aufzeigen kannst, dann kann man es halt auch nicht als wahr akzeptieren, sondern nur als unbelegte Behauptung.

Tussinelda schrieb:damit wird der Name zu keiner statistischen Größe, sondern damit wird der Name genutzt, um zu diskriminieren und zwar rassistisch zu diskriminieren

Noch mal, zeig anhand der Definition auf, wo genau wie diskriminiert wurde (im soziologischen, nicht im mathematischen Sinne) und wo alle Voraussetzungen zusammen kommen, um von Rassismus sprechen zu können. Genau nach der Definition von Rassismus, auf die wir uns heute Morgen geeinigt hatten.

Tussinelda schrieb:das glaube ich Dir. Lies halt mal Memmi und dann können wir uns ja darüber unterhalten.

Ich bin der Aussage Memmis gefolgt und komme zu daraufhin zu dem Schluss, dass das Verhalten der Schule nicht rassistisch ist in Memmis Sinne.
Du magst das anders interpretieren.
Allerdings gebe ich dir zu bedenken, deine Interpretationen, Darlegungen, Aufzeigungen gelten nicht jedem als "so ist es."
Daher bedeutet mir "ich habe aufgezeigt" oder "ich habe dargelegt" nicht, dass es so sei wie dargelegt oder aufgezeigt.

Groucho schrieb:Es geht nicht darum, wie du das empfindest, sondern darum, dass das rassistische Klischees sind.
Natürlich ist das ein weniger problematisches Klischee (alle Schwarzen mögen Blues) als wenn ich sagen würde, alle Schwarzen sind faul.
Beides ist aber rassistisch.

Schon wieder hundert Jahre her, trotzdem eine kurze Antwort:

Ich sehe diese Vorurteile erstmal als Attributionsfehler. Man versucht das Verhalten anderer einzuordnen. Wenn mich zum Beispiel jemand mit dem Auto schneidet und ich mir (un)bewusst dessen Fabrikat einpräge, kann es passieren, dass ich von diesen einen Moment an alle Fahrer des Fabrikats als aggressiv attribuiere. Jede Wiederholung ist eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Das enthält für mich nicht per se den Vorsatz der Diskriminierung, es ist viel mehr ein falscher, verallgemeinernder Versuch der unterbewussten Einordnung. Je länger wir jemanden kennen, desto besser differenzieren wir. (siehe dein Beispiel) Und außerdem gab und gibt es wirklich viele verdammt gute schwarze Blues-Musiker, darf man auch nicht vergessen... Was aber eine pauschale Verallgemeinerung nicht richtiger macht.

"Alle Schwarzen sind faul" ist für mich nochmal etwas anderes, sicher kann es auch eine Attribution sein, wahrscheinlicher ist für mich, dass die Ideologie einer ethnischen Rassendiskriminierung zuerst war und dann erst auf eine bestimmte ethnische Gruppe von Menschen übertragen wurde.

Attributionsfehler (auch Korrespondenzverzerrung, nach dem engl. correspondence bias) ist ein Begriff der Sozialpsychologie. Er bezeichnet die Neigung, den Einfluss dispositionaler Faktoren, wie Persönlichkeitseigenschaften, Einstellungen und Meinungen, auf das Verhalten anderer systematisch zu überschätzen und äußere Faktoren (situative Einflüsse) zu unterschätzen. Er ist so dominant, dass Lee Ross ihn 1977 sogar als „fundamentalen Attributionsfehler“ bezeichnete.[1] Bei der Ursachenzuschreibung korrespondiert das Verhalten mit einer vermuteten Eigenschaft des Akteurs. Die erste Attributionstheorie, die diese Urteilsheuristik beschreibt, stammt von Fritz Heider (1958).

Erklärt man sich das Verhalten eines Menschen damit, dass er Mitglied einer sozialen Gruppe ist, spricht man seit Pettigrew (1979) vom „ultimativen Attributionsfehler“.[2] Oft dient diese dispositionale Ursachenzuschreibung der Aufrechterhaltung von Vorurteilen („Er handelt so, weil er Ausländer ist“).

Quelle: Wikipedia: Attributionsfehler

Groucho schrieb:Ich sehe nicht, warum die Absicht dabei eine Rolle spielen sollte.

Wie gesagt, ich würde differenzieren, da es ein Unterschied ist ob ich eine Gruppe abwerten möchte, da ich bestehende Ressentiments bereits habe oder die Ressentiments auf Grund eines Attributionsfehlers zustande gekommen sind.

Gerlind schrieb:Ich bin der Aussage Memmis gefolgt und komme zu daraufhin zu dem Schluss, dass das Verhalten der Schule nicht rassistisch ist in Memmis Sinne.

ich stimme dir zu.
und teile meine Befürchtung mit:
Die Schule hat einen arabisch sprechenden Lehrer mit Migrationshintergrund und Kompetenz in der Vermittlung von Deutsch als Fremdsprache NICHT einsetzen können, um speziell Kindern mit Migrationshintergrund und Nichtdeutscher Muttersprache Sprachkompetenz zu vermitteln

ist das nicht der eigentliche Rassismus??