Rassismus

Zumindest wäre es ein Anfang den "Kaukasier" Begriff abzulehnen.
Dieser Begriff ist so ins alltägliche Übergegangen, dass er blind reproduziert wird

Tussinelda schrieb:Entschuldigung? Wie belastet es denn die Nicht-Betroffenen? Und diese "Erblast" ist eben noch Alltag für viele, somit muss man sich damit auseinandersetzen.

Hör dich doch einfach mal bei der Gegenseite um. Wie man sich so im Allgemeinen fühlt, wenn dir ständig erzählt wird, dass deine Vorfahren Mörder, Vergewaltiger, Diebe sonstige Verbrecher waren, und du jetzt dafür persönlich gerade stehen sollst - obschon du dir diesbezüglich nie hast was zu Schulden kommen lassen - mit deinem kulturellen Erbe, mit deiner Gemütslage, und nicht zuletzt mit deinem Geldbeutel, weil noch jede Menge offene Rechnungen ausstehen.

Wir sind in der Sache allesamt Opfer der Umstände der Vergangenheit, und müssen jeder auf seine eigene Weise lernen damit umzugehen.

Tussinelda schrieb:ich habe doch schon entsprechende Studien über die psychologische Auswirkung verlinkt. Zählt für Dich nicht.

Würde zählen, wenn die denn tatsächlich mehr mit meiner Schreibe korrespondieren würden.
Allgemeinplätze machen tatsächlich keinen Unterschied.




Zu dem Rest hab ich bereits mehrfach alles gesagt, was ich zu sagen hatte. Ist ja nicht unser erstes Rodeo hier. Wenn du nicht bereit bist, auch nur ein Stück auf mich zuzugehen, dann lebe damit, dass wir uns nicht einig sind.

capspauldin schrieb:Zumindest wäre es ein Anfang den "Kaukasier" Begriff abzulehnen.
Dieser Begriff ist so ins alltägliche Übergegangen, dass er blind reproduziert wird

wer benutzt das denn? Also hier in Deutschland? Sogar in den USA wird das ja kaum genutzt.

navi12.0 schrieb:Hör dich doch einfach mal bei der Gegenseite um. Wie man sich so im Allgemeinen fühlt, wenn dir ständig erzählt wird, dass deine Vorfahren Mörder, Vergewaltiger, Diebe sonstige Verbrecher waren, und du jetzt dafür persönlich gerade stehen sollst - obschon du dir diesbezüglich nie hast was zu Schulden kommen lassen - mit deinem kulturellen Erbe, mit deiner Gemütslage, und nicht zuletzt mit deinem Geldbeutel, weil noch jede Menge offene Rechnungen ausstehen.

ähm, ich gehöre zu der von Dir so benannten "Gegenseite".

navi12.0 schrieb:Wir sind in der Sache allesamt Opfer

ach so, ja dann, wenn alle jetzt Opfer sein sollen.....die Profiteure auch....naja, sehe ich anders.

navi12.0 schrieb:Würde zählen, wenn die denn tatsächlich mehr mit meiner Schreibe korrespondieren würden.
Allgemeinplätze machen tatsächlich keinen Unterschied.

ach es sind Allgemeinplätze, wenn es um die psychische Gesundheit durch Rassismus betroffener Menschen geht? Alles klar.

Tussinelda schrieb:wer benutzt das denn? Also hier in Deutschland? Sogar in den USA wird das ja kaum genutzt.

Bis heute in diversen Videospielen wird er in jedem Editor verwendet.

capspauldin schrieb:Bis heute in diversen Videospielen wird er in jedem Editor verwendet.

was bedeutet das?

Tussinelda schrieb:was bedeutet das?

Dass du 2021 in etlichen Videospielen zwischen Caucasian/Asien etc auswählen kannst. Ich sage bereits, dies ist so ins allgemeine übergegangen dass man es einfach hinnimmt

@capspauldin

Stimmt vollständig. Ich glaube, zuletzt fiel es mir in Wasteland 2 und Fallout 4 auf, aber in Videospielen ist es absoluter Standard, seit Jahren.

capspauldin schrieb:Dass du 2021 in etlichen Videospielen zwischen Caucasian/Asien etc auswählen kannst. Ich sage bereits, dies ist so ins allgemeine übergegangen dass man es einfach hinnimmt

und warum wird sich dagegen nicht ausgesprochen? Oder wird sich dagegen ausgesprochen, es verändert sich aber trotzdem nix?

@Tussinelda

Die Herkunft des Wortes ist klar beleget wenn man 2021 aber noch Begriffe aus dem Sklavenhandel fortführen will, nunja spricht es für die Person.
Ausgesprochen und angesprochen wurde es schon mehrfach.

capspauldin schrieb:Die Herkunft des Wortes ist klar beleget wenn man 2021 aber noch Begriffe aus dem Sklavenhandel fortführen will, nunja spricht es für die Person.

wohl doch dann eher für die Videogamehersteller, oder?

capspauldin schrieb:Ausgesprochen und angesprochen wurde es schon mehrfach.

ich habe gesucht, aber nix gefunden, deshalb fragte ich.

Tussinelda schrieb:ähm, ich gehöre zu der von Dir so benannten "Gegenseite".

Selbst wenn das so wäre, bist du wohl kaum als Maßstab zu gebrauchen, weil du die Leute, die deiner Denke skeptisch gegenüber stehen, als Gegner und nicht als Verbündete im Geiste betrachtest.

Das sind doch ganz andere Gedankengänge und Erlebnishorizonte, die euch hier trotz der gemeinsamen Herkunft trennen.

Tussinelda schrieb:ach so, ja dann, wenn alle jetzt Opfer sein sollen.....die Profiteure auch....naja, sehe ich anders.

Klar sind wir alle Opfer der damaligen Umstände. Auch die Profiteure (wer immer das auch sein soll, falls es tatsächlich sowas wie Profit in der Sache gab/gibt) müssen mit den Problemen, die die Folgen bis heute haben, klar kommen.

Tussinelda schrieb:ach es sind Allgemeinplätze, wenn es um die psychische Gesundheit durch Rassismus betroffener Menschen geht? Alles klar.

Na wenn du ständig irgendwo Folgen von Rassismus beklagst, die du bei mir ausgemacht haben willst, und deine Links, die deine Meinung bestätigen sollen, ständig an dem vorbei schreiben, was ich dazu geäußert hatte, dann sehe ich das schon irgendwie als Phrasendrescherei.

Es ist nun mal einfach nicht so, dass sich jeder durch das Vernehmen eines heute nicht mehr gebräuchlichen Begriffs gleich rassistisch verletzt fühlen muss, weil das immer auch was mit den Beziehungen der Menschen zu tun hat, die gerade miteinander sprechen. Geht auch immer darum, wie viel man in der gegeben Sitaution bereit ist zu tolerieren.

Du blendest das ständig aus, und hantierst dauernd mit der gleichen verkürzten Formel, was die Sache einfach in der Absolutheit, in der du das vehement verteidigst, unzureichend beschreibt, und am Ende als Falschaussage dastehen lässt.

Deine Formel wie folgt:

Ein Wort ist geschichtlich vorbelastet, weil es oft in einem rassistischen Zusammenhang verwendet wurde. Daraus folgerst du, dass das generell als rassistisches Wort zu verstehen ist, und so benennst du es auch, auch wenn es nachweislich gar keinen Rassismus in der Aussage gibt, in der es steckt. Daraus ergibt sich für dich, dass jeder Betroffene, der es heute zu hören/lesen bekommt, sofort eine rassistische Beleidigung assoziiert. Worauf da wiederum gefolgert wird, dass er sich auch gleich selbst rassistisch angegriffen fühlen muss, und draus schließt du auf "Rassismus".

Das ist so aber nicht richtig. Da muss gar nichts derartiges passieren. Es könnte zwar passieren, wenn die Person den Eindruck gewinnen würde, dass man sie tatsächlich rassistisch angreifen will. Nur das ist wiederum eine Frage der adäquaten Kommunikation und der bereits bestehenden Beziehung zwischen den Leuten, keine Frage von "ist so, weil absolut in jeder Situation rassisch", so wie du den Sachverhalt hier verstanden wissen willst.

Deshalb greifen auch deine ganzen Links irgendwo ins Leere, und mehr als die in Dauerschleife wiederholte Phrase "aber das Aussprechen des Wortes, egal in welchem Kontext ist schon Rassismus," auch wenn keiner konkret nachweisbar ist, bleibt für mich als Leser übrig.

Es beschreibt einfach irgendwas ganz Allgemeines zum Thema, aber trifft nie den Kern dessen, was ich dazu sagte.

navi12.0 schrieb:Selbst wenn das so wäre, bist du wohl kaum als Maßstab zu gebrauchen, weil du die Leute, die deiner Denke skeptisch gegenüber stehen, als Gegner und nicht als Verbündete im Geiste betrachtest.

ach, Du zweifelst meine Angaben an? ich denke, das steht Dir nicht zu. Und ich bin sicher kein Maßstab, ich zeige aber sehr deutlich auf, dass man Fakten durchaus anerkennen kann und dass ich selbstverständlich versuchen kann, etwas besser zu machen als die direkten Verursacher. Ist echt einfach.

navi12.0 schrieb:Es ist nun mal einfach nicht so, dass sich jeder durch das Vernehmen eines heute nicht mehr gebräuchlichen Begriffs gleich rassistisch verletzt fühlen muss

nein, nicht jeder, aber die meisten.

navi12.0 schrieb:Du blendest das ständig aus, und hantierst dauernd mit der gleichen verkürzten Formel, was die Sache einfach in der Absolutheit, in der du das vehement verteidigst, unzureichend beschreibt, und am Ende als Falschaussage dastehen lässt.

nein, DU verzerrst die Thematik auf die persönliche Ebene. Auf der persönlichen Ebene ist vieles möglich, nur geht es um die nicht, denn wenn Worte, die rassistisch sind, genutzt werden, dann wird es immer Menschen geben, die das verletzt. Du kannst nicht garantieren, dass dies nicht passiert, nicht einmal dann, wenn Du es auf ganz vertrauensvoller Basis machst.

navi12.0 schrieb:Daraus folgerst du, dass das generell als rassistisches Wort zu verstehen ist

ich habe das belegt, das ist also nicht meine Folgerung, es ist übrigens die einzige Folgerung, wenn es sich um eine Bezeichnung für Menschen handelt, wie N**er.

navi12.0 schrieb:Daraus ergibt sich für dich, dass jeder Betroffene, der es heute zu hören/lesen bekommt, sofort eine rassistische Beleidigung assoziiert

die meisten. Auch das ist belegt.

navi12.0 schrieb:Deshalb greifen auch deine ganzen Links irgendwo ins Leere

nein, eigentlich greifen sie nicht ins Leere, dass machen sie, weil Du nur Deine Ausführungen als akzeptabel ansiehst. Das ist aber nicht das Problem der links.

navi12.0 schrieb:Es beschreibt einfach irgendwas ganz Allgemeines zum Thema, aber trifft nie den Kern dessen, was ich dazu sagte.

natürlich tut es das. Übrigens wandelst Du ja den Kern dessen, was Du sagtest sowieso immer mal wieder ab. Haben wir ja vorhin feststellen können.

Was passiert denn, wenn einer Deiner Freunde sagt, ja, Du kannst N**er zu mir sagen? Wobei die Frage ja auch offen bleibt, warum DU das überhaupt wollen würdest. Dann nennst Du diese Person so? Und das hört dann eine Person, die dieses Wort verletzt, die hat dann aber Pech, denn Du hast ja die "Erlaubnis" diese eine Person so zu nennen, somit müssen dann alle anderen damit leben, dass Du rassistische Bezeichnungen verwendest?

Tussinelda schrieb:Was passiert denn, wenn einer Deiner Freunde sagt, ja, Du kannst N**er zu mir sagen? Wobei die Frage ja auch offen bleibt, warum DU das überhaupt wollen würdest. Dann nennst Du diese Person so? Und das hört dann eine Person, die dieses Wort verletzt, die hat dann aber Pech, denn Du hast ja die "Erlaubnis" diese eine Person so zu nennen, somit müssen dann alle anderen damit leben, dass Du rassistische Bezeichnungen verwendest?

Zunächst mal solltest du hier den Praxisbezug sehen. Früher war das Wort gebräuchlicher als heute, und somit ergab sich das einfach aus dem Alltäglichen, dass sowas Relevanz hatte. Deshalb würde ich zunächst wissen wollen, wie jeder Betroffene dazu steht.
Und um im Weiteren einfach die Vorurteile abzubauen. Zu gucken, ist er so, wie vielerorts behauptet wird, oder anders. usw. Sich einfach tiefer auf ihn einlassen. Wie weiter oben ausführlich beschrieben.

Es stirbt heute natürlich zusehends aus, zumindest das deutsche Pendant des NWortes, also ergibt sich in der Praxis gar nicht mehr oft die Notwendigkeit, dem auf den Grund zu gehen.

Anders sieht es wieder im Englischen aus, wo eine ganze Subkultur diesen im normalen Sprachgebrauch rassistisch konnotierten Begriff als Kulturgut betrachtet, ihn innerhalb des eigenen szenetypischen Sprachgebrauchs ganz anders wertet als "rassistisch", und da sehe ich es weiterhin als notwendig an, diesbezüglich jeden zu befragen, und mit ihm die Lage zu klären, bevor er mich zB dabei sehen würde, wie ich eine dort übliche Grußformel ala "yo niggas" verwende, und das dann zumindest irritierend für ihn sein könnte, wenn er nicht weiß, dass das der übliche dort vorherrschende Ton ist.

Sollte jetzt der Fall auftreten, dass der eine das als in Ordnung befunden hätte, und ein anderer nicht, wäre das natürlich ein nicht aufzulösender Widerspruch, aber warum sollte das dann meine Aufgabe sein, diesen aufzulösen?

Die Betroffenen sind sich doch selbst nicht einig, wie damit zu verfahren ist, und ich persönlich denke, dass es für den, der sich beleidigt fühlt, besser wäre zu verstehen, dass es nun mit Rassismus ganz und gar nichts zu tun hat, sondern ganz im Gegenteil. Es geht um Zusammengehörigkeit, Respekt und Vertrauen. Dann kann er das zumindest vllt lernen zu tolerieren.

Wenn er das nicht kann, hat er ein Problem. Nicht nur mit meiner Art mit dem Thema umzugehen, sondern mit sehr vielen Leuten, die er halt dann lieber meiden sollte, weil sie so schnell damit nicht aufhören werden, vermute ich.



Ja, und zu dem Rest: alles schon besprochen.. wenn du das also weiterhin nicht so sehen kannst wie ich, dann müssen wir wohl noch npaar Nächte drüber schlafen, und es einwirken lassen. Vllt ändert sich in Zukunft noch was. Ob bei mir ein wichtiger Aha Moment kommt, oder bei dir, lasse ich an der Stelle offen. Ich weiß es nämlich nicht, wer mehr im Recht ist.

navi12.0 schrieb:Früher war das Wort gebräuchlicher als heute, und somit ergab sich das einfach aus dem Alltäglichen, dass sowas Relevanz hatte.

nein, denn niemand muss oder musste jemals so bezeichnet werden. Wer also jemanden fragt, ob die Bezeichnung ok sei, der impliziert ja, diese verwenden zu wollen. WARUM sollte irgendwer das tun? In genau welchem Zusammenhang muss ich einen Menschen persönlich so benennen? ich wüßte keinen einzigen.

navi12.0 schrieb:Es stirbt heute natürlich zusehends aus, zumindest das deutsche Pendant des NWortes, also ergibt sich in der Praxis gar nicht mehr oft die Notwendigkeit, dem auf den Grund zu gehen.

weshalb man es auch nicht krampfhaft salonfähig halten muss.

navi12.0 schrieb:wo eine ganze Subkultur

falsch, auch das habe ich schon belegt. Ich habe auch belegt, dass die Verwendung des Wortes von Schwarzen untereinander kontrovers diskutiert wird.

navi12.0 schrieb:weiterhin als notwendig an, diesbezüglich jeden zu befragen, und mit ihm die Lage zu klären, bevor er mich zB dabei sehen würde, wie ich eine dort übliche Grußformel ala "yo niggas" verwende, und das dann zumindest irritierend für ihn sein könnte, wenn er nicht weiß, dass das der übliche dort vorherrschende Ton ist.

es geht immer noch nicht um irgendwelche Szenen, sondern um den Alltag. Den Alltag jeder Schwarzen Person, der Du zumuten willst, sie mal eben so zu fragen, ob rassistische Bezeichnungen zu verwenden ok sei. Das funktioniert so nicht.

navi12.0 schrieb:Die Betroffenen sind sich doch selbst nicht einig, wie damit zu verfahren ist, und ich persönlich denke, dass es für den, der sich beleidigt fühlt, besser wäre zu verstehen, dass es nun mit Rassismus ganz und gar nichts zu tun hat, sondern ganz im Gegenteil. Es geht um Zusammengehörigkeit, Respekt und Vertrauen. Dann kann er das zumindest vllt lernen zu tolerieren.

warum sollte die Person das lernen? Und bedeutet dies zu lernen ggf. einen schmerzvollen und vollkommen unnötigen Prozess durchzumachen? Nur weil manche einfach darauf bestehen müssen, bestimmte Worte zu verwenden? Du bist ernsthaft der Ansicht, dass von Rassismus betroffene Menschen alltägliche rassistische Bezeichnungen tolerieren lernen müssen? Weil, die, die diese Worte zu den Betroffenen sagen unbelehrbar sind oder wie? Wieso verzichtet man nicht auf Worte, die man nicht benutzen MUSS? Keine Option?
Ich merke immer mehr, dass Du nicht verstehst, was es bedeutet, diese Historie zu haben, die viele Schwarze Menschen haben. Die auch heute noch prägt, die die Lebensrealität prägt.

Tussinelda schrieb:Wieso verzichtet man nicht auf Worte, die man nicht benutzen MUSS? Keine Option?

Schätze, das hat im Allgemeinen was mit Trägheit zu tun. Wandel braucht seine Zeit, gerade wenn es um so komplexe und zT auch widersprüchliche Dinge wie das hier geht.

Ich frage ja wenigstens vorher, bevor ich mich ins Getümmel stürze, und den Dingen, den Leuten und den Elementen drum rum auf den Grund gehe. Das ist doch schon ein beachtliches Maß an Höflichkeit, denke ich. Dass ich hierbei auf irgendwas verzichten muss, sehe ich nicht.

Wenn wir schon dabei sind:
Warum verzichtest du nicht so gerne auf den durchweg scharfen Ton den du anschlägst, auf das ganze grenzwertige Vokabular, und auf deine daueraufgeregte schlechte Laune, wenn du hier postest? Kann man auch immer wieder als furchtbar beleidigend auffassen, was du zuweilen ablieferst. Dennoch siehst du dich im Recht, vermute ich, und daraus schöpfst du wohl deine Gewissheit, dass das alles legitim ist, was du tust. Ist ja für die, wie du sicher glaubst, gute Sache. Mich treibt wohl eine ähnliche Kraft an.

Ich mache das wie ich glaube für die Suche nach Wahrhaftigkeit. Wie ich das sehe, hab ich bereits erklärt. Einfach indem ich mit den Gegebenheiten so wie sie sind hantiere, und durch Beobachtung erfasse, was die Menschen wirklich in ihrem Inneren bewegt.

Ich unterscheide nicht so gerne in gut und böse, sondern lieber in wahr oder nicht wahr.

navi12.0 schrieb:Wenn wir schon dabei sind:

wobei sind wir denn? Ich beziehe mich hier auf Deine Aussagen, wie Du mit der Verwendung rassistischer Worte umgehst. Denn das machst DU zum Thema hier.
Das Du daraus dann einen solchen userbezug machst hat nichts mit dem Thema hier zu tun. Außerdem unterlasse es, mich beurteilen zu wollen, meine Laune ist nicht schlecht, nur weil ich hier klar und deutlich Position beziehe, ganz im Gegenteil.
Ich beleidige selten und das

navi12.0 schrieb:das ganze grenzwertige Vokabular,

belegst Du gefälligst. ich will Zitate meines GANZEN grenzwertigen Vokabulars.

Tussinelda schrieb:Was passiert denn, wenn einer Deiner Freunde sagt, ja, Du kannst N**er zu mir sagen? Wobei die Frage ja auch offen bleibt, warum DU das überhaupt wollen würdest. Dann nennst Du diese Person so? Und das hört dann eine Person, die dieses Wort verletzt, die hat dann aber Pech, denn Du hast ja die "Erlaubnis" diese eine Person so zu nennen, somit müssen dann alle anderen damit leben, dass Du rassistische Bezeichnungen verwendest?

Genau, *ALLE* müssen dann damit leben EGAL wer dieses Wort hat für wen auch immer verwendet.
Ich vermute mal, damit ist endlich diese Eigenbezeichnungstheorie vom Tisch.
Danke!

behind_eyes schrieb:Ich vermute mal, damit ist endlich diese Eigenbezeichnungstheorie vom Tisch.

das ist keine Theorie. Ich habe das oft genug verlinkt. ich verstehe nicht, wie man sich den ganzen Informationen von Schwarzen Menschen so verschliessen kann. Was soll das?

Tussinelda schrieb:wobei sind wir denn?

Die Frage zielt implizit auf die jeweilige Motivation im Thema, oder nicht?

Für Andere kann ich nur schlecht sprechen, weil ich sie kaum kenne - nur vermuten. Wenn die Vermutung daneben liegt, dann ist das halt so.

Meine Motivation dürfte jetzt soweit klar sein, und deine hab ich dir halt als eine Art Referenzwert darlegen wollen, damit es etwas plastischer wird. Ist wohl misslungen.

Tussinelda schrieb:Das Du daraus dann einen solchen userbezug machst hat nichts mit dem Thema hier zu tun.

Das sehe ich anders. Du hast völlig zurecht nach der Motivation von "man" gefragt, der ja in dem Fall nun in erster Linie auch ich bin, weil die Frage zunächst nur mich tangiert.
Aber auch du und alle anderen, die sich damit beschäftigen. Sie ist schon sehr wichtig, und auch interessant, wenn man die jeweiligen Beweggründe der Leute erfassen will.

So baut man Verständnis für den Anderen auf. Schritt für Schritt. Ist ein Teil des Erkenntnisprozesses, solche Fragen zu stellen. Auch wenn sie schwer und manchmal auch unangenehm sein können, weil man sich selbst damit immer wieder hinterfragen muss.
Man wird damit aus seiner bequemen Position genötigt.

Alles soweit in Ordnung, finde ich.

Tussinelda schrieb:belegst Du gefälligst. ich will Zitate meines GANZEN grenzwertigen Vokabulars.

Hättest du höflich gefragt, dann würde ich das auch machen. So nehme ich meine Aussage zurück, weil ich keine übellaunigen Befehle -und schon gleich gar nicht in dem Ton-ausführe.

So wichtig war das jetzt auch nicht.

Tussinelda schrieb:das ist keine Theorie. Ich habe das oft genug verlinkt. ich verstehe nicht, wie man sich den ganzen Informationen von Schwarzen Menschen so verschliessen kann. Was soll das?

Wenn du dieses Szenario in Frage stellst:

Tussinelda schrieb:Dann nennst Du diese Person so? Und das hört dann eine Person, die dieses Wort verletzt, die hat dann aber Pech, denn Du hast ja die "Erlaubnis" diese eine Person so zu nennen, somit müssen dann alle anderen damit leben, dass Du rassistische Bezeichnungen verwendest?

hat die Eigenbezeichnungstheorie (damit meine ich das Anerkennen/Statthaftigkeit der Verwendung von rassistischen Menschenbezeichnungen durch PoC) doch keine Daseinsberechtigung mehr.
Oder sollte man in deinem Zitat das "Du" durch "Du Weißer" ersetzen?