Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:Ist es deshalb weniger rassistisch?

Das ist egal, der Punkt lag bei der Behauptung des "rechtsextremistischen Narrativ"

CosmicQueen schrieb:Das ist egal, der Punkt lag bei der Behauptung des "rechtsextremistischen Narrativ"

Ich verstehe nicht, warum du darauf so rumreitest.
Nur weil es noch mehr Rassisten gibt, als reine Rechtsextreme, ist es kein rechtsextremes Narrativ mehr?
Nur weil es nicht nur Rechtsextreme sind, die sowas erzählen, ist es nicht mehr rassistisch oder antisemitisch?
Ist es okey rassistisch oder antisemitisch zu sein, so lange man nicht rechtsextremistisch ist?

@Groucho

Wenn du auf den punkt 'kritik' drückst bei der verlinkung, die 'kein Ende nimmt', dann kommst du aber nur zu einem Artikel der jüdischen Allgemeinen.

Nein, es ist nicht normal, dass man für ein zwei jahre altes bit allerlei politiker und offizielle leute zu stellungnahmen fragt. Das ist wie gesagt schon character assassination. Vorallem, wenn es sich um comedy auftritte einer person handelt, die seit jahren öffentlich rumtoured und keiner ein Problem damit hat.

https://www.juedische-allgemeine.de/meinung/antisemitismus-aus-der-wdr-mediathek/

Das war der erste artikel, den du diesbezüglich überhaupt über lisa eckhart findest. Bis die anderen nachgezogen sind, hat das ein paar Tage gedauert. 'Kritik, die nicht abreisst' bezieht sich dann wohl auf eine facebook spalte vom wdr, wo eventuell ein paar Leute sagten, ihnen gefällt das nicht.

Nein, dieses ganze Dinge ist auf dem mist der JA gewachsen, die zwei wochen nach dem Auftritt von LE's alten 2018 bit sich dachte: Hey, lass das Ding nochmal rauskramen und ganz viele Politiker und anderweitige jüdische Interessensvertreter fragen, was die wohl davon halten.
Und dann einen tendenziösen ARtikel über LE selbst schreiben. Das ist kein seriöser Journalismus.

Groucho schrieb:Nur weil es noch mehr Rassisten gibt, als reine Rechtsextreme, ist es kein rechtsextremes Narrativ mehr?

Wer das Wort "Ne**r in den Mund nimmt, braucht noch lange kein Rassist zu sein und wer glaubt das Juden am Geldhebel sitzen, muss nicht zwangsläufig ein Antisemit sein. Das jetzt mit Rechtsextremismus gleichsetzen zu wollen, ist völlig daneben und verharmlost aus meiner Sicht den Rechtsextremismus.

CosmicQueen schrieb:wer glaubt das Juden am Geldhebel sitzen, muss nicht zwangsläufig ein Antisemit sein

Das sehe ich anders.

CosmicQueen schrieb:Wer das Wort "Ne**r in den Mund nimmt, braucht noch lange kein Rassist zu sein und wer glaubt das Juden am Geldhebel sitzen, muss nicht zwangsläufig ein Antisemit sein. Das jetzt mit Rechtsextremismus gleichsetzen zu wollen, ist völlig daneben und verharmlost aus meiner Sicht den Rechtsextremismus.

KOmmt darauf an wie, aber ernsthaft, wer heutzutage 'neger' einfach leichtfertig ohne jetzt irgendwelchen satirischen kontext sagt, oder ohne alt und dement zu sein, dem sollte schon klar sein, dass das rassistisch ist.
Und wer von den Juden am Geldhahn redet ohne eben so einen kontext, der ist auch in diesem punkt antisemitisch.

shionoro schrieb:KOmmt darauf an wie, aber ernsthaft, wer heutzutage 'neger' einfach leichtfertig ohne jetzt irgendwelchen satirischen kontext sagt, oder ohne alt und dement zu sein, dem sollte schon klar sein, dass das rassistisch ist.

Das ist doch Unsinn, es gibt viele Leute die das eben noch sagen, oder gedankenlos von sich geben, eben weil es früher, aus ihrer Sicht, ein ganz normales Wort für Schwarze Menschen war. Oder glaubst du ernsthaft das sind alles Rechtsextremisten?

@CosmicQueen

Nicht rechtsextremisten, aber in diesem punkt verhalten sie sich rassistisch. Das denke ich schon. Wenn das nicht gerade demente sind, sondern 60 jährige die durchaus fit im kopf sind, dann gibt es da eigentlich wenig entschuldigung für. Heutzutage.

meine Oma wäre jetzt, würde sie noch leben 90. Und die hat kapiert, das man das nicht sagt. Warum sollte ich das heutigen u70jährigen durchgehen lassen?

shionoro schrieb:Nicht rechtsextremisten, aber in diesem punkt verhalten sie sich rassistisch. Das denke ich schon

Das stand auch nicht zur Diskussion, ob sich jemand rassistisch verhält oder nicht.

Ich mein, ab 1970 hat man langsam angefangen, zu begreifen, dass das Wort abwertend ist. Ab 1975 stand im Duden, dass der Begriff veraltet ist. Ab 1999 stand im Duden ganz klar, dass es meist abwertend empfunden wird.

Daraus folgere ich, dass spätestens ab den 80ern den meisten Menschen klar war, dass Neger ein Wort ist, was von vielen Schwarzen verletzend empfunden wird.

1980 ist 40 Jahre her. Wer da 10 war, ist heute 50+.
Und ganz ehrlich: Wer da 20 war, der hätte es in 40 Jahren auch irgendwann begreifen können, jetzt, wo er 60 ist.

Ein ganz normales Wort für schwarze war das schon lange nicht mehr, auch im früher der meisten Deutschen nicht. Also ja: Wer heute das Wort Neger in den Mund nimmt ohne dafür einen klaren kontext zu haben (z.b. satire) oder eben wirklich dement zu sein, der verhält sich rassistisch und der macht das auch mit einer gewissen Absicht.

Ob man ihn dann rassist nennen will, ist dann eine andere frage. Das wort ist sowieso unglücklich, weil es so absolut ist. Aber wann ist man denn sonst ein rassist? Wenn dazu noch abscheu kommt? das wäre ja nur eine Ausprägungssache.

Wer heute Neger sagt ohne kontext, einfach so, im normalem sprachgebrauch, der nimmt den Rassismus dahinter durchaus in kauf und weiß das meist auch bzw. findet das richtig so.

shionoro schrieb:Nein, es ist nicht normal, dass man für ein zwei jahre altes bit allerlei politiker und offizielle leute zu stellungnahmen fragt.

1) Auch in dem von dir verlinkten Artikel ist der Beginn facebook

Ein Nebeneffekt der Quarantäne ist, dass der Facebook-Algorithmus offenbar beginnt, auf deutsches Kabarett in den Mediatheken als letzte Reserve zurückzugreifen.

Quelle: https://www.juedische-allgemeine.de/meinung/antisemitismus-aus-der-wdr-mediathek/

2) Doch es ist normal O-Töne einzusammeln (ich schaffe es ganz selten mal eine Artikel OHNE O-Ton unterzubringen).


Also, auf facebook wird ein alter Beitrag aus der Mediathek gepostet und ein Redakteur der Jüdischen Allgemeinen darf darauf nicht eingehen und andere Menschen dazu befragen?

Das ist ein ziemlich bizarres Verständnis von Medien und Meinungsfreiheit.

Was wäre anders, wenn der Artikel genau so, zweit Tage nach der Erstausstrahlung erschienen wäre?

CosmicQueen schrieb:Wer das Wort "Ne**r in den Mund nimmt, braucht noch lange kein Rassist zu sein

Wenn man den Erzählungen in diesem Thread glauben schenken soll, dann istt der Begriff ja eh so gut wie nie rasssistisch....

CosmicQueen schrieb:und wer glaubt das Juden am Geldhebel sitzen, muss nicht zwangsläufig ein Antisemit sein.

Doch, wer sowas sagt, ist Antisemit - ob ihm das klar ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle

CosmicQueen schrieb:Das jetzt mit Rechtsextremismus gleichsetzen zu wollen, ist völlig daneben und verharmlost aus meiner Sicht den Rechtsextremismus.

Hat ja niemand getan, diese Gleichsetzun, von der du sprichts.

Ansonsten bitte mit Zitat belegen.

CosmicQueen schrieb:Das stand auch nicht zur Diskussion, ob sich jemand rassistisch verhält oder nicht.

Doch genau das stand mehrfach zur Diskussion:

Hier:
Beitrag von Groucho (Seite 742)

oder hier:
Beitrag von Groucho (Seite 742)

oder hier:
Beitrag von Groucho (Seite 742)

Das wurde nur hartnäckig ignoriert

Groucho schrieb:Wenn man den Erzählungen in diesem Thread glauben schenken soll, dann istt der Begriff ja eh so gut wie nie rasssistisch....

Von welchen Erzählungen sprichst du?

Groucho schrieb:Doch, wer sowas sagt, ist Antisemit - ob ihm das klar ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle

Sehe ich anders, wenn jemand glaubt Juden würden in der Finanzwelt am längeren Hebel sitzen, ist noch lange kein Judenhasser und das bedeutet ja Antisemit.

Groucho schrieb:Doch genau das stand mehrfach zur Diskussion:

Falsch, es war eine Reaktion auf Tussineldas Beitrag.

CosmicQueen schrieb:Wer das Wort "Ne**r in den Mund nimmt, braucht noch lange kein Rassist zu sein und wer glaubt das Juden am Geldhebel sitzen, muss nicht zwangsläufig ein Antisemit sein.

Was muss man denn sonst noch denken oder tun, um Antisemit zu sein?

CosmicQueen schrieb:Sehe ich anders, wenn jemand glaubt Juden würden in der Finanzwelt am längeren Hebel sitzen, ist noch lange kein Judenhasser und das bedeutet ja Antisemit.

=>

Als Antisemitismus werden heute alle Formen von Judenhass, pauschaler Judenfeindschaft, Judenfeindlichkeit oder Judenverfolgung bezeichnet. Der Ausdruck wurde 1879 von deutschsprachigen, feindlich gegenüber Juden eingestellten Personen im Umfeld des Journalisten Wilhelm Marr geprägt und entwickelte sich seit dem Holocaust zum Oberbegriff für alle Einstellungen und Verhaltensweisen, die Einzelpersonen oder Gruppen aufgrund ihrer angenommenen oder realen Zugehörigkeit zu „den Juden“ negative Eigenschaften unterstellen. Damit werden Ausgrenzung, Abwertung, Diskriminierung, Unterdrückung, Verfolgung, Vertreibung bis hin zur Vernichtung jüdischer Minderheiten (Völkermord) gefördert, vorbereitet und/oder gerechtfertigt.[1] Anhänger des Antisemitismus werden als Antisemiten bezeichnet.

[...]

Im sozialen Antisemitismus kommt es zu einer Gleichsetzung von Börse, Finanzkapital und Geldgier mit dem Judentum.[30]

Quelle: Wikipedia: Antisemitismus

vincent schrieb:Was muss man denn sonst noch denken oder tun, um Antisemit zu sein?

Na der muss demgegenüber eine Antihaltung haben. Das bloße denken, da würden Juden die Finanzwelt irgendwie im Griff haben, macht für mich noch keinen Antisemiten aus.

Groucho schrieb:Im sozialen Antisemitismus kommt es zu einer Gleichsetzung von Börse, Finanzkapital und Geldgier mit dem Judentum.[30]

Allein das, macht für mich noch keinen Antisemiten aus. So eine Denke gibt es auch in der Linken Szene.

Personalisierte Kapitalismuskritik...

Die Geschichte zeigt aber auch, dass der Kampf gegen Antisemitismus zumeist von links stattfand und etwa von antifaschistischen, kommunistischen oder sozialdemokratischen Organisationen oder Parteien getragen wurde. Anders als für die extreme Rechte ist Antisemitismus für die politische Linke nicht konstitutiv, im Gegenteil. Warum findet man ihn also trotzdem? Einerseits, weil auch Linke nicht grundsätzlich frei von gesamtgesellschaftlichen Denkweisen wie Rassismus, Sexismus oder eben Antisemitismus sind. Andererseits, weil manche linken Inhalte besonders anschlussfähig an antisemitische Stereotype sind. Zwar unterscheidet sich Antisemitismus in linken sozialen Bewegungen in seinen Grundstrukturen nicht von dem anderer politischer Akteure/innen – es gibt also keinen eigenen „linken Antisemitismus“. Aber es gibt doch einige Ausdrucksformen, die in einem linken Weltbild häufiger vorzufinden sind. So begreifen nicht alle Linken den Kapitalismus als ein systemisches, apersonales Herrschaftsverhältnis. Zum Teil wird er stattdessen als ein bewusstes Machwerk eines ausgewählten Kreises vorgestellt – etwa von Eliten, die die Geschicke der Ökonomie planen und lenken. In dieser personalisierten und dadurch verkürzten Kritik am Kapitalismus ist die Frage naheliegend, wer denn dieser Kreis an Leuten ist. Und oft genug kommen dann Verweise etwa auf „die Rothschilds“, „die Rockefellers“ oder die amerikanische „Ostküste“ – als Chiffre für Jüdinnen und Juden. Damit zusammenhängend stellen auch Verschwörungsideologien – etwa über die Anschläge vom 11. September – einen Anschlusspunkt dar, bei dem nur zu oft „Juden“ oder „Zionisten“ als die eigentlichen Ursacher ausgemacht werden.

https://www.anders-denken.info/informieren/antisemitismus-von-links

CosmicQueen schrieb:Allein das, macht für mich noch keinen Antisemiten aus.

Für die meisten anderen schon.

CosmicQueen schrieb:Allein das, macht für mich noch keinen Antisemiten aus

Groucho schrieb:Für die meisten anderen schon.

Ich sehe das so wie in diesem Artikel beschrieben.

1. Antisemitische Einstellungen

Also: Genau wann bin ich Antisemit?

Meine Antwort ganz grob: Ein Antisemit ist jemand mit einer antisemitischen Einstellung. Und ich wäre ein manifester Antisemit, wenn sich diese antisemitische Einstellung auch in meinem (körperlichen oder auch verbalen) Verhalten manifestiert - andernfalls wäre ich ein latenter Antisemit.

Das Antisemitismus-Label lässt sich also auf drei verschiedenen Ebenen anbringen: Nämlich auf:

Subjekte / Akteure (Individuum, Kollektiv, Institution
Verhaltensweisen
Einstellungen
Und auf jeder dieser drei Ebenen gibt es entsprechende Diskriminierungs-Parallelen:

Subjekte / Akteur: Rassist, Sexist, Nationalist,
Verhalten: Rassistisches, Sexistisches, Nationalistisches,
Einstellungen: Rassistische, Sexistische, Nationalistische
In all diesen Fällen ist der jeweilige Begriff der Einstellung der grundlegende. Mit ihm lassen sich die beiden anderen Begriffe definieren; aber nicht umgekehrt.

Der Kern dieses Ansatzes ist also: Antisemitismus = Juden-Diskriminierung. Punkt.

Dasselbe nochmal:

(AS.E) Antisemitisch ist eine Einstellung genau dann, wenn ihr zufolge ein Jude schon allein deswegen weniger wert sein soll, weil er Jude ist.

https://www.heise.de/tp/features/Genau-wann-bin-ich-Antisemit-4547202.html?seite=all

Groucho schrieb:1) Auch in dem von dir verlinkten Artikel ist der Beginn facebook

Das wird da behauptet. Lässt sich aber im ganzen Internet nichts zu finden. Ein vernünftiger shitstorm hat heute normalerweise einen hashtag. Gibes nicht.

Da mögen sich leute beschwert haben (14 tage vor dem artikel, der erst später auf den plan trat), geredet wurde im ganzen internet aber erst darüber, als die jüdische allgemeine schrieb.
Dann haben es plötzlich andere zeitungen aufgegriffen, DANACH, der Spiegel, die Faz usw..

Es ist klar ersichtlich, dass es davor keinen relevanten shitstorm gegeben hat. Ansonsten würde ich dich bitten, ihn mir zu zeigen.

Edit: Gerade mal nachgesehen. Auf twitter gibt es ne vernünftige advanced search. Vor der jüdischen Allgemeinen hat sich da kein Mensch über sie aufgeregt. Es gab vereinzelte kommentare über sie, die sie nicht mochten: Lange vor der Ausstrahlung des WDR, wegen ihrerm sonstigen Kabarett bei Nuhr. Und das waren Leute, die man an einer Hand abzählen kann (im jahr 2019 waren das 3).

Aber ich bin sicher, dass die Kritik 'einfach nicht abriss', wie die jüdische allgemeine schreibt...findet man halt nur komischerweise auf twitter und fb nicht.

Jetzt hab ich noch alte threads bei fb rausgesucht https://www.facebook.com/groups/DieAnstaltFanclub/permalink/2137814539698199

Gabs ein paar, die mochten sie nicht. Das war die hoch zeit von dem angeblichen shitstorm, der eifnach nicht abbrach. Nur mögen die die meisten kommtentare sie, oder sagen einfach, sie finden sie nicht lustig aber auch nicht antisemitisch,

Nee...Die JA hat den shitstorm scheinbar ernsthaft erfunden für die clicks. Und der rest der presse griff es gern auf,