Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:beide haben sich entschuldigt.

Also immer wenn sich wer beleidigt fühlt soll man "tschuldigung" sagen und alles ist wieder schick?

@CosmicQueen

Ja, das funktioniert anscheinend so. Hat man ja grade in den letzten Beiträgen auch gesehen :) Also kann man zumindest 1x zu Jemanden einen diskriminierenden Begriff sagen, dann eine Entschuldigung folgen lassen und gut ist. So ein bischn "Einmal ist keinmal" oder so. Ich vermute, das gilt aber auch nur wieder in bestimmten Situationen und bei bestimmten Personen. Doppelmoral und so...

CosmicQueen schrieb:Also immer wenn sich wer beleidigt fühlt soll man "tschuldigung" sagen und alles ist wieder schick?

Das gibt der Kontext aus dem du den Satz gerissen hast nicht her.

CosmicQueen schrieb:Also immer wenn sich wer beleidigt fühlt soll man "tschuldigung" sagen und alles ist wieder schick?

BoboKGB schrieb:Ja, das funktioniert anscheinend so. Hat man ja grade in den letzten Beiträgen auch gesehen :) Also kann man zumindest 1x zu Jemanden einen diskriminierenden Begriff sagen, dann eine Entschuldigung folgen lassen und gut ist. So ein bischn "Einmal ist keinmal" oder so. Ich vermute, das gilt aber auch nur wieder in bestimmten Situationen und bei bestimmten Personen. Doppelmoral und so...

nein, aber so wie Serdar es gemacht hat, hat er wenigstens überhaupt zur Kenntnis genommen, dass sich jemand verletzt fühlte und klargestellt, dass dies eben nicht die Absicht war, er aber erkennt, dass was er sagte eben durchaus missverständlich gewesen sein kann.

Groucho schrieb:Das gibt der Kontext aus dem du den Satz gerissen hast nicht her.

Deshalb war da auch ein Fragezeichen hinter. Würde sich LE also entschuldigen, wäre es besser in deinen Augen?

Tussinelda schrieb:nein, aber so wie Serdar es gemacht hat, hat er wenigstens überhaupt zur Kenntnis genommen, dass sich jemand verletzt fühlte und klargestellt, dass dies eben nicht die Absicht war, er aber erkennt, dass was er sagte eben durchaus missverständlich gewesen sein kann.

Das war ja auch keine Satire Sendung, sondern eine 3-stündige Liveübertragung. Hätte sich das Satire Magazin auch entschuldigen müssen, denn immerhin haben sich ja auch einige "beleidigt gefühlt"?

Tussinelda schrieb:er aber erkennt, dass was er sagte eben durchaus missverständlich gewesen sein kann.

das war aber nur deshalb missverständlich, weil irgendwelche Leute Äußerungen von ihm aus dem Kontext gezogen hatten (aus einem 3-Stündigem Programm!).
Ist ja auch nicht i.O sowas.

CosmicQueen schrieb:Würde sich LE also entschuldigen, wäre es besser in deinen Augen?

Es wäre zumindest ein Zeichen, dass ihre ganzen Verteidiger vielleicht recht haben mit ihrer Verteidigung.
Und ja, es wäre dann nicht alles dufte, aber ein wenig besser, sicher.
Der Unterschied zu Serdar und Florian bliebe aber bestehen. Die beiden haben vorher angesagt,, dass das was kommt SO nicht gemeint ist, sondern Serdar nun in den "Rage-Modus" wechselt, bei LE gibt es keinen Rahmen, der ihre "Satire" irgendwie anders einordnet (ja ich weiß, viele behaupten auch das - aber niemand konnte das bisher am Text fest machen).


Ich will auch die Diskussion um ihre Auftritte nicht neu aufmachen - die würde kein Stück anders verlaufen, als die letzten Diskussionen dazu.

Ich wollte nur richtig stellen, dass sie sich nie entschuldigt hat bei Menschen, die sich verletzt gefühlt haben könnten, so wie Serdar und Florian das getan haben.

Optimist schrieb:das war aber nur deshalb missverständlich, weil irgendwelche Leute Äußerungen von ihm aus dem Kontext gezogen hatten (aus einem 3-Stündigem Programm!).
Ist ja auch nicht i.O sowas.

Stimmt, Dinge aus dem Kontext reißen, wie bei Serdar/Florian und auf dieser Grundlage verurteilen, ist völlig daneben.
Und trotzdem haben die beiden sich entschuldigt.

Bei LE wurde nichts aus dem Kontext gerissen und sie hat sich dennoch nie entschuldigt - im Gegenteil hat sie nur Hohn und Verachtung dafür übrig.

Bezeichnend, wie ich finde.

CosmicQueen schrieb:Würde sich LE also entschuldigen, wäre es besser in deinen Augen?

Es ist völlig belanglos, ob sie sich entschuldigt oder nicht. Sie hat sich nichts zu Schulden kommen lassen. Der Rahmen, in dem sie diese Äußerungen tätigte, ist klar umrissen. Der Kontext könnte also kaum unmissverständlicher sein. Das erkennt man uA an der Zahl der Betroffenen, die sich klar auf ihre Seite schlagen, oder daran, dass die meisten Betroffenen gar nichts dazu sagen, weil sie es mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht interessiert, was sie da von sich gab.

@navi12.0
ich widerspreche. Sie hat sich zu Schulden kommen lassen, rechtsextreme Narrative zu reproduzieren. Und da sollte man sich mal Gedanken machen (genauso D.Nuhr), ob man seine Reichweite tatsächlich dafür nutzen sollte und wenn, warum man dann auch noch meint, dafür nicht kritisiert werden zu können/sollen. Bzw. über dieser Kritik steht, da man ja meint, sich mit dieser gar nicht auseinandersetzen zu müssen.

Tussinelda schrieb:Bzw. über dieser Kritik steht, da man ja meint, sich mit dieser gar nicht auseinandersetzen zu müssen.

Sie schiebt das weit von sich, wenn sie sagt, dass das (also die Kritik an ihrem Programm) sowieso andere, persönliche Gründe hat (3nach9)
Und in einer anderen Sendung verhöhnt sie Betroffene als humorlos (und negiert dort dass sich überhaupt Betroffene daran gestört haben).
Das ist alles so deutlich, man muss nur hinsehen und nicht die Augen davor verschließen.

navi12.0 schrieb:er Rahmen, in dem sie diese Äußerungen tätigte, ist klar umrissen. Der Kontext könnte also kaum unmissverständlicher sein.

Ja, das sehe ich auch so.

Und rechtsextremistische Narrative hat sie sich auch nicht bedient (das empfinde ich als völlig übertrieben), sondern lediglich Vorurteile zur Schau gestellt. Ähnlich wie Böhmermann mit seinem "Erdogan-Gedicht".

BoboKGB schrieb:Ich vermute, das gilt aber auch nur wieder in bestimmten Situationen und bei bestimmten Personen. Doppelmoral und so...

Bei welchen bestimmten Personen soll das denn gelten? Ich kann mir nicht vorstellen, wen du mit bestimmten Personen meinst.@BoboKGB

CosmicQueen schrieb:Und rechtsextremistische Narrative hat sie sich auch nicht bedient (das empfinde ich als völlig übertrieben)

echt? Wer spricht denn sonst so?

Hier mal ein paar Gedanken zum Thema Cancel Culture, warum sie durchaus sinnvoll oder auch verwerflich sein kann, was unter Kontaktschuld zu verstehen ist und ob Kunst oder Satire alles darf.

CANCEL CULTURE – EIN ZWEISEITIGES SCHWERT

Mit dem Begriff Cancel Culture sind sämtliche gesellschaftlichen Bestrebungen gemeint, um als unliebsam wahrgenommene Ansichten in deren öffentlicher Verbreitung einzuschränken.
Um diese Bestrebungen verstehen zu können, sollten wir uns davor hüten, in die rhetorische Falle der Neuen Rechten zu tappen, die über die Debatte zur Cancel Culture einem nur weismachen wollen, dass man heutzutage ja gar nichts mehr sagen dürfe. De facto war die Meinungsfreiheit nämlich noch nie so stark gegeben wie heute. Die “Grenzen des Sagbaren” werden tendenziell sogar eher noch erweitert. Zum Beispiel durch die AfD in den Parlamenten, die eine menschenverachtende Sprache salonfähig machen will. Was wohl eher als fragwürdiges Unterfangen interpretiert werden muss.

Insofern ist es nur folgerichtig, dass es mehr und mehr zum Konsens wird, die Ausdehnung des Sagbaren in eine menschenverachtende oder verschwörungsmythische Richtung abzulehnen und zu verhindern. Wer derlei öffentlich äußert, muss mit entsprechenden Konsequenzen rechnen. Wie etwa Ausladung, Shitstorm, Ausgrenzung aus dem gesellschaftlichen Diskurs und so weiter. Niemand darf zwar an der freien Meinungsäußerung gehindert werden. Doch besitzt auch niemand einen Freifahrtschein, um Unsinn kritiklos zu verbreiten.

Dass fragwürdige Begriffe, Phrasen, Ansichten und Einstellungen immer wieder auf den Prüfstand gestellt werden und ein gesellschaftlicher Diskurs über deren Sinnhaftigkeit geführt wird, ist ein begrüßenswertes Prozedere. Mit nicht staatlich legitimierter Gewalt Veränderungen herbeizuführen, ist jedoch zu keinem Zeitpunkt hinnehmbar. Wobei legitime Kritik niemals als Gewalt missinterpretiert werden darf.

DEMNACH GIBT ES ZWEI SEITEN – EINE SINNVOLLE UND EINE VERWERFLICHE.

Zusammenfassen lassen sich diese zu den folgenden beiden Formeln.
Eine “Cancel Culture” ist immer dann sinnvoll, wenn sie LGBTIQ-feindliche, frauenfeindliche, faschistische, rassistische oder verschwörungsmythische Beiträge sowie nachweislich irreführende Standpunkte scharf kritisiert und diese mit einer starken Begründung eindämmt. Indem solchen Inhalten nicht unnötigerweise ein Forum geboten wird. Auch nützlich ist sie dann, wenn sie gesellschaftliche Debatten etwa über die Sinnhaftigkeit von sprachlichen Veränderungen oder die Eingrenzungen respektive Erweiterungen des Sagbaren anregt.

Eine Cancel Culture ist immer dann verwerflich, wenn sie mit intellektuell unredlichen Methoden oder staatlich nicht legitimierter Gewalt agiert. Man denke etwa an den wütenden rechten Mob, welcher vor dem Gebäude des WDR in Köln aufgrund des “Umweltsau”-Liedes demonstrierte oder aber an linksgerichtete Krawallmacher, die Veranstaltungen an Universitäten mit Zwischenrufen stören, statt im Vorfeld hinreichend starke Argumente aufzufahren, damit eine strittige Veranstaltung gar nicht erst stattfindet.

WANN “CANCELN” SINNVOLL IST

Der Kabarettist Dieter Nuhr hat die Erklärung des Klimanotstands mit Hitlers Ermächtigungsgesetzen verglichen und rassistische Taten wie etwa sogenanntes Blackfacing relativiert. Unter anderem dafür hat er einen lang anhaltenden Shitstorm kassiert, den er wiederum als Pogrom verstanden wissen will. Die Kabarettistin Lisa Eckhart bediente antisemitische Klischees und wurde von einem Literaturwettbewerb ausgeladen, nachdem die Veranstalter Kritik aus der Nachbarschaft befürchteten. Angebliche Gewaltandrohungen, wie sie durch die Presse gingen, gab es jedoch nicht.

[...]

ABER KUNST UND SATIRE DÜRFEN DOCH ALLES, ODER?

Definitiv! Doch müssen sich diese auch den Realitäten und Ansprüchen ihrer jeweiligen Zeit stellen.

Wenn Satire während eines Erstarkens der Rechtsextremen deren falsche Narrative reproduziert, dann muss sich Satire nicht wundern, wenn diese neben Lachern eben auch enormen Gegenwind erzeugt, da diese sich dann eindeutig auch politisch betätigt. Wer etwa wie Herr Nuhr junge Klimaschutzaktivist:innen als das Böse schlechthin darstellen möchte, obwohl Fridays for Future Rückendeckung aus der Wissenschaft erhält oder aber wie Frau Eckhart rassistische Parolen verbreitet, der:diejenige muss sich nicht wundern, als Rechtspopulist:in bezeichnet zu werden. Und der:diejenige sollte sich auch fragen, ob er:sie die eigene Reichweite wirklich auf diese Art und Weise nutzen möchte.

Quelle

@peekaboo

Das lege ja nicht ich fest, WELCHE bestimmten Personen das sind, sondern die Leute mit Doppelmoral. Ich mache diese Unterteilung ja nicht.

ABER KUNST UND SATIRE DÜRFEN DOCH ALLES, ODER?

Definitiv! Doch müssen sich diese auch den Realitäten und Ansprüchen ihrer jeweiligen Zeit stellen.

Wenn Satire während eines Erstarkens der Rechtsextremen deren falsche Narrative reproduziert, dann muss sich Satire nicht wundern, wenn diese neben Lachern eben auch enormen Gegenwind erzeugt, da diese sich dann eindeutig auch politisch betätigt. Wer etwa wie Herr Nuhr junge Klimaschutzaktivist:innen als das Böse schlechthin darstellen möchte, obwohl Fridays for Future Rückendeckung aus der Wissenschaft erhält oder aber wie Frau Eckhart rassistische Parolen verbreitet, der:diejenige muss sich nicht wundern, als Rechtspopulist:in bezeichnet zu werden. Und der:diejenige sollte sich auch fragen, ob er:sie die eigene Reichweite wirklich auf diese Art und Weise nutzen möchte.

Word!

Und was die Meinungsfreiheit betrifft, soll niemand mehr sagen dürfen, wenn ihm irgendwas als rassistisch oder antisemitisch aufgefallen ist?

@Groucho

Das Problem ist meistens ja nicht, dass eingefordert wird, dass man Rassismus nicht mehr benennen und kritisieren dürfe, sondern dass sehr häufig von einer Seite etwas als Rassismus gesehen wird und von der anderen Seite nicht. Eine Definition bringt einen da auch nicht immer weiter.

Oder könntest du hier einen Nutzer bzw. einen Beitrag als Beispiel nennen, der ganz allgemein möchte, dass man Rassismus nicht mehr benennt?

Aus deinem Standpunkt gesehen ist es natürlich so, da du in Situation X Rassismus siehst, wo ein anderer es dann aber nicht sieht. Aus deiner Sicht ist es dann eine Leugnung von Rassismus, für den anderen nicht. Und doch könnt ihr Beide Rassismus scheisse finden.

Ich denke, dass das hier sowieso viel mehr Übereinstimmung gibt, als bei den verhärteten Fronten der Eindruck entsteht. Am Ende wird sicher, ich wage eine Schätzung, bei 99% der Teilnehmer hier im Thread der Tenor sein: Rassismus ist scheisse. Differenzen gibt es lediglich bei der Meinung, wo Rassismus ist und wo nicht.

BoboKGB schrieb:Rassismus ist scheisse. Differenzen gibt es lediglich bei der Meinung, wo Rassismus ist und wo nicht.

ja, aber dann macht ja wieder der gemeinsame Tenor "Rassismus ist scheisse" keinen Sinn. Wenn das N-Wort und sogar Ni**er angeblich ok sind, wenn man "Schwuchtel" sagen kann und "Mohr", wenn behauptet wird, dass es ja Rassismus praktisch gar nicht mehr gibt, strukturellen schon gar nicht, dann sehe ich da Schwierigkeiten, was Übereinstimmung betrifft.

Tussinelda schrieb:ich widerspreche. Sie hat sich zu Schulden kommen lassen, rechtsextreme Narrative zu reproduzieren. Und da sollte man sich mal Gedanken machen (genauso D.Nuhr), ob man seine Reichweite tatsächlich dafür nutzen sollte und wenn, warum man dann auch noch meint, dafür nicht kritisiert werden zu können/sollen. Bzw. über dieser Kritik steht, da man ja meint, sich mit dieser gar nicht auseinandersetzen zu müssen.

Sie wurde nicht kritisiert, es wurde eine Kampagne gegen sie gefahren, in der man ihr Dinge unterstellt, die sie nicht gesagt hat und das sogar bei events, die nichts mit ihrem Kabarett zu tun haben (das literaturfestival).

Und das ist ein problem. Ein Shitstorm (besonders einer, der von einer Zeitung künstlich aufgebaut wird) ist keine Kritik, wird auch niemals Kritik sein. Da ging es um character assassination. Sowas verbittet sich, wenn man die debatte ernstgenommen haben möchte.

Tussinelda schrieb:ja, aber dann macht ja wieder der gemeinsame Tenor "Rassismus ist scheisse" keinen Sinn. Wenn das N-Wort und sogar Ni**er angeblich ok sind, wenn man "Schwuchtel" sagen kann und "Mohr", wenn behauptet wird, dass es ja Rassismus praktisch gar nicht mehr gibt, strukturellen schon gar nicht, dann sehe ich da Schwierigkeiten, was Übereinstimmung betrifft.

Kann ich aus deiner Perspektive nachvollziehen.

Aber: zum Einen nennst du da Extremfälle, zum anderen sind diese Aussagen größtenteils schon sehr heruntergebrochen wiedergegeben und zusätzlich muss auch der Zusammenhang beachtet werden. Hier hat niemand gesagt, dass es ganz generell in Ordnung ist, "Neger" oder "Schwuchtel" zu sagen. Und ich glaube auch nicht, dass hier jemand behauptet hat, dass es "Rassismus praktisch gar nicht mehr gibt". Und wenn doch, ist das halt ein unverbesserlicher Extremfall, aber keinesfalls repräsentativ für Leute, die halt in gewissen Situationen keinen Rassismus sehen.

Aber wie gesagt, aus DEINER Sicht kann ich deine Argumentation nachvollziehen.