Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:Nein, hatte ich doch schon dezidiert erklärt:

Tatsächlich. Ist mir entgangen. Mein Fehler.

navi12.0 schrieb:Man solle es benutzen dürfen, ohne dass man gleich als Rassist (oder äquivalent zur jeweiligen Gruppe)abgestempelt wird.

Aha, verstehe ich dich richtig?
Es ist dir wichtiger, dass Menschen das N-Wort oder andere rassistische Wörter benutzen dürfen, ohne als Rassist abgestempelt zu werden, als rassistische Begriffe einfach zu vermeiden?

Groucho schrieb:Aha, verstehe ich dich richtig?
Es ist dir wichtiger, dass Menschen das N-Wort oder andere rassistische Wörter benutzen dürfen, ohne als Rassist abgestempelt zu werden, als rassistische Begriffe einfach zu vermeiden?

Das stand nicht in meinem Beitrag, also nein. Du verstehst das nicht richtig.

Streuselchen schrieb:Kurze Zwischenfrage, warum stört es dich Rassist genannt zu werden - ist nämlich garnicht beleidigend gemeint sondern sachlich?

Ist es nicht. Das Wort gilt im normalen Sprachgebrauch als Rassistisch (siehe Definition).
Das heißt, dass es nicht per se als rassistisch betrachtet werden muss, und ich auch kein Rassist sein muss, nur weil ich es in welchem Kontext auch immer gebrauche.

navi12.0 schrieb:Da wird einfach zu sehr in die normale menschliche Kommunikation rein gegriffen, und das gibt viel Raum zu Fehlern aller Art, unter denen die Leute erst recht leiden können.

Doch genau das steht da. Rassistische Wörter sind normaler Sprachgebrauch für dich und du willst nicht Rassist genannt werden. Pech würd ich sagen. Wer rassistisch spricht und das auch noch als normalen Sprachgebrauch betitelt, ist Rassist.
"normal" fängt da im Kopf an. Und wer den anderen mit dem N-Wort anspricht, und das normal findet - dem fehlt es an Respekt

Denn wie du schon gesagt hast :

navi12.0 schrieb:Den Rest macht der Mensch schon selbst, egal mit welchen Formulierungen, Gesten, oder sonstigen Kommunikationsmitteln.

!!!

navi12.0 schrieb:Respekt fängt auch nicht erst beim Wort an, sondern beim eigenen Gefühl dem anderen Gegenüber.

navi12.0 schrieb:Das stand nicht in meinem Beitrag, also nein. Du verstehst das nicht richtig.

Naja, das eine steht dezidiert drin (dass man rassistische Wörter benutzen darf, ohne gleich als Rassist zu gelten) und der Rest steht implizit in deinen anderen Beiträgen

Streuselchen schrieb:Wer rassistisch spricht und das auch noch als normalen Sprachgebrauch betitelt, ist Rassist.

Ja, ich weiß auch nicht, wie man so jemanden sonst nennen sollte.

Vorschläge @navi12.0 ?

navi12.0 schrieb:Das heißt, dass es nicht per se als rassistisch betrachtet werden muss, und ich auch kein Rassist sein muss, nur weil ich es in welchem Kontext auch immer gebrauche.

Doch, weil es für dich normal ist andere so anzusprechen.

Streuselchen schrieb:Doch, weil es für dich normal ist andere so anzusprechen.

Nein.
Wer sagt das denn?

Groucho schrieb:Naja, das eine steht dezidiert drin (dass man rassistische Wörter benutzen darf, ohne gleich als Rassist zu gelten) und der Rest steht implizit in deinen anderen Beiträgen

Nein. Es sind auch nicht rassistische Begriffe per se. Das gibt es nicht. Die Definition spricht von "im normalen Sprachgebrauch gelten" das bedeutet nicht, dass sie es gleich sind, und dass sie auch so verwendet und verstanden werden müssen.

Egal wie oft du es noch wiederholst. Ein Wort ist nie per se rassistisch. Es gilt hier im normalen Sprachgebrauch als rassistisch. Das ist ein Unterschied.

Groucho schrieb:Vorschläge

Vernünftig? :)

navi12.0 schrieb:Die Definition spricht von "im normalen Sprachgebrauch gelten" das bedeutet nicht, dass sie es gleich sind, und dass sie auch so verwendet und verstanden werden müssen.

Doch genau das bedeutet es, es sind rassistische Wörter per se.

navi12.0 schrieb:Vernünftig?

Äh, okey, zur Kenntnis genommen.

Jeder darf sich hier um Kopf und Kragen reden, wie er möchte. :D

navi12.0 schrieb:Nein.
Wer sagt das denn?

Du? Das hatte ich jetzt aber auch schon mehrfach zitiert, in meinem Schock über deinen Wortlaut.

navi12.0 schrieb:". Da wird einfach zu sehr in die normale menschliche Kommunikation rein gegriffen, und das gibt viel Raum zu Fehlern aller Art, unter denen die Leute erst recht leiden können.

@Streuselchen
@Groucho

Schau dir einfach noch mal die Definition an:

Die Bezeichnung gilt heutzutage im öffentlichen Sprachgebrauch als diskriminierend

Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/Neger

. „Neger“ hatte früher die Bedeutung „Schwarzer“, gilt heute als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung

Quelle: Wikipedia: Neger


Nirgendwo hier steht, dass es per se rassistisch ist, oder, dass man es nur so verstehen kann. Deshalb ist man auch dann nicht per se als Rassist zu bezeichnen, wenn man es in einem nicht-rassistischen Kontext verwendet.

navi12.0 schrieb:Je mehr Wortkreationen neu erfunden werden, desto eher gehen sich Leute aus dem Weg, weil sie sich unwohl fühlen, was falsch sagen zu können. Was war so falsch an Schwarz, oder Farbig? Gar nichts. Ist alles im Grunde das gleiche. Es geht um die Haut. Nein, jetzt muss es PoC sein, und auch da gibt es Extremisten, die dir an den Karren pissen wollen, weil sie sich moralisch überlegen geben wollen, und dich mit ihrem Zeug verunsichern.

es wurde doch jetzt dargelegt, dass es um Selbstbezeichnung geht. So. Man muss aber sowieso - ich hatte es in meinem post dargelegt - Menschen sowieso nicht so kategorisieren, in keiner Situation im ganz normalen Leben. Wozu sollte das denn gut sein? Es gibt Namen. Also erkläre mir doch bitte, wann es nötig wäre, jemanden als N**er zu bezeichnen, als Schwarzen Menschen oder als Schwarzen Deutschen oder als PoC. Im alltäglichen Miteinander ist das vollkommen unnötig. Dir ist es aber explizit wichtig, nicht nur Menschen, also einzelne Personen, mit Gruppenbezeichnungen zu bezeichnen, sondern dann auch noch mit rassistischen. Das verstehe ich nicht.

Noch mal zum allgemeinen Verständnis, warum die Linguisten das eingrenzen und es nicht per se als rassistisch gewertet werden kann:

Im normalen Sprachgebrauch bedeutet, dass sie das nur dafür einschränken. Heißt im Klartext, dass es in anderen durchaus auch anders verwendet und verstanden werden kann.

Man kann sich mit jedem Mensch seinen eigenen Sprachgebrauch vereinbaren. Sprache basiert auf Konsens. D.h. wenn ich jemanden frage, stört dich dieses oder jenes Wort, empfindest du es als diskriminierend, rassistisch, etc., und er sagt nein, dann haben wir einen neuen Sprachgebrauch geschaffen, in dem das Wort nicht mehr als rassistisch verstanden werden muss, und der Sprecher auch kein Rassist mehr ist. Darum geht es.

Ein Wort kann nicht so absolut sein, und aus sich heraus ohne Kontext irgendeine Wertung über sich transportieren. Das kann es einfach nicht leisten. Diese Wertung ergibt sich immer erst durch die Umstände.

Tussinelda schrieb:nur hast Du behauptet, dass es in Deiner Szene grundsätzlich ok sei. Und das stimmt nicht, da es kontrovers gesehen wird.

Ich hab immer nur von mir und meinen Ansichten geschrieben. Meine Ansichten sind halt durch die Erfahrung meines Lebens und meiner Subkultur geprägt.

Natürlich wird auch in meiner Subkultur über solche Begrifflichkeiten wie das N-Wort kontrovers diskutiert, wie im Rest der Gesellschaft halt.

@ghita
Schön das du die Stelle im Video gefunden hast.
Von min 21 bis ca. min 24:30.

@all
Es muss doch möglich sein bei Begrifflichkeiten wie N****, Gay, Schwuc****, einen gemeinschaftlichen gesellschaftlichen Kontext zu finden, wie es z.B. beim Nationalsozialismus geschehen ist.
Das funktioniert aber nicht, wenn von jeder Seite nur Pauschalisiert, Diffamiert, Diskreditiert wird.
Es muss doch möglich sein ein in alle Richtungen offenen Dialog zu führen um sich den Kern zu nähren und so den Konsens zu finden auf dem Mensch sie gesamt Gesellschaftlich einigen kann.

Tussinelda schrieb:Man muss aber sowieso - ich hatte es in meinem post dargelegt - Menschen sowieso nicht so kategorisieren, in keiner Situation im ganz normalen Leben. Wozu sollte das denn gut sein?

Mein Reden. Deshalb plädiere ich ja für maßvolle vorgaben, was PC angeht. Anstand und etwas ganz normale Kommunikationsfähigkeit genügen vollkommen, um im Alltag zurecht zu kommen. Selbst wenn jemand aus welchen Gründen auch immer hier dieses Wort benutzen würde, was ohnehin kaum angesagt ist, weil man ja nicht ständig über die Ethnie redet, sollte man es nicht gleich auf die Goldwaage legen, und gleich Rassismus, Diskriminierung etc unterstellen, sondern einfach mal nachfragen, was er damit genau meint. Erst dann kann man ein Urteil fällen. Der bloße Gebrauch des Wortes macht keinen gleich zum PC "Kriminellen".

Tussinelda schrieb:Im alltäglichen Miteinander ist das vollkommen unnötig. Dir ist es aber explizit wichtig, nicht nur Menschen, also einzelne Personen, mit Gruppenbezeichnungen zu bezeichnen, sondern dann auch noch mit rassistischen. Das verstehe ich nicht.

Aus den oben dargelegten Gründen. Das Wort ist nicht per se rassistisch, und man ist nicht gleich als Rassist zu werten, wenn man dieses Wort benutzt. Es gibt Wichtigeres in der Kommunikation, und vor allem ist es ohnehin so selten, dass man über die Ethnie spricht, dass es kaum ins Gewicht fällt, welches Wort man da letztlich aus welchen Gründen präferiert.

BerlinerLuft schrieb:Es muss doch möglich sein ein in alle Richtungen offenen Dialog zu führen um sich den Kern zu nähren und so den Konsens zu finden auf dem Mensch sie gesamt Gesellschaftlich einigen kann.

Schön wäre es. Nach bald 15.000 Postings hier zeigt sich dass die Chance sehr gering ist.
Liegt wahrscheinlich daran dass da zu viele persönliche Befindlichkeiten angesprochen werden.

navi12.0 schrieb:Deshalb ist man auch dann nicht per se als Rassist zu bezeichnen, wenn man es in einem nicht-rassistischen Kontext verwendet.

navi12.0 schrieb:Sprache basiert auf Konsens. D.h. wenn ich jemanden frage, stört dich dieses oder jenes Wort, empfindest du es als diskriminierend, rassistisch, etc., und er sagt nein, dann haben wir einen neuen Sprachgebrauch geschaffen, in dem das Wort nicht mehr als rassistisch verstanden werden muss, und der Sprecher auch kein Rassist mehr ist. Darum geht es.

Darf ich mal fragen, warum du so auf diesem "nicht-rassistischen Kontext" so rum reitest?

der dürfte doch eher die Ausnahme sein. In der Regel vereinbaren die ganzen Menschen, die meinen immer noch N**** sagen zu müssen, mit niemandem so einen Ausnahmegebrauch.

BerlinerLuft schrieb:Es muss doch möglich sein ein in alle Richtungen offenen Dialog zu führen um sich den Kern zu nähren und so den Konsens zu finden auf dem Mensch sie gesamt Gesellschaftlich einigen kann.

Diesen gesellschaftlichen Konsens gibt es doch schon bei den genannten Wörtern wie N**** oder Schw******

navi12.0 schrieb:Worte sind sicher in bestimmten Situationen mächtig. Gefühle sind mächtiger. Und hier entsteht der Rassismus. In dem Gefühl von Unbehagen Fremden/Fremdartigem gegenüber.
Letztlich im Vorurteil, das einem ein schlechtes Gefühl gibt.

Tussinelda schrieb:nein, das ist etwas vollkommen anderes. das wäre Angst vor Fremdem/Fremden. Hat mit Rassismus null zu tun. Dient aber oftmals der Relativierung und der Erklärung im Sinne von, ich kann da nix für, Rassismus ist eine natürliche Reaktion. Das hatten wir schon ausführlichst im Rassismusthread. Es ist schlicht Verharmlosung, denn so kann man dann erklären, dass Menschen nix dafür können, rassistisch zu sein, ist ja quasi eine natürliche Reaktion.....

Ich hatte schon eine Meditation erwähnt, sie hilft nachweislich auch gegen rassistische Vorurteile. Hier die Studie dazu:

Brief loving-kindness meditation reduces racial bias, mediated by positive other-regarding emotions

https://www.researchgate.net/publication/282418631_Brief_loving-kindness_meditation_reduces_racial_bias_mediated_by_positive_other-regarding_emotions