Political correctness, ein gescheitertes Experiment

navi12.0 schrieb:Durch alles, was an nonverbaler Kommunikation sonst so vorhanden ist. Gesten, Mimik, Körperhaltung, Bilder, Töne, Kontext, usw. usf.

Du verstehst nicht, was ich meine. Es geht darum, wie sich denn die Denke verbreiten lässt, denn wenn Menschen "nur" rassistisch denken würden und nicht sprechen und handeln, dann wäre Rassismus ein deutlich kleineres Problem.

navi12.0 schrieb:Man kann auch ohne Worte denken. zB in Bildern, Tönen, Prozessen, abstrakten oder konkreten Situationen, Dimensionen, etc.pp.

jeder Gedanke wird in Worten geformt, so man ihn verstehen und transportieren will, auch wenn er in Bildern erst einmal im Kopf wäre. Die Bilder sind nix ohne Worte. Wenn Du an Apfel als Bild in Deinem Kopf denkst, dann denkst Du auch das Wort Apfel, wenn Du davon erzählen willst oder über dieses Bild im Kopf nachdenkst, dann fasst Du das in Worte. Immer.

navi12.0 schrieb:Man kann sogar ganz aufs Denken verzichten, und nur fühlen.

tja, dann hätte Rassismus aber, wenn man ihn nur denkt/fühlt so als Rassist kaum Auswirkungen, man könnte oder würde seine Denke nicht transportieren, weitertragen können, sie nicht verbreiten, weil man sie niemandem mitteilen würde.
Sprache ist nötig, um Abstraktes zu denken. Was man nicht in Bildern denken kann. Wie willst Du denn Analogien herstellen? Wie denkst Du heißes Wasser? Oder Strom, ohne Worte dafür zu haben? Und wie würdest Du in Bildern denken "ich fahre heute nicht mit dem Auto zur Arbeit". Wie genau denkt man etwas in Bildern, was man nicht macht? Also Verneinungen quasi? Du siehst Dich im Auto zur Arbeit fahren und denkst dann, das mache ich heute nicht. Letzteres ist in Bildern kaum darstellbar.
Wenn Du also komplexer Denken willst, als vielleicht ein Baby oder viele Tiere, dann brauchst Du Sprache, denn sonst sind ja auch Bilder nur Bilder, was sie genau darstellen ist durch Worte definiert.

navi12.0 schrieb:Hauptsache die Vertreter dieser Denke können sich als Helden feiern, weil sie mal wieder irgendwen vor Beleidigungen gerettet haben wollen

navi12.0 schrieb:Das ist verbales Hokuspokus von irgendwelchen vermutlich arbeitslosen selbsternannten "Sprachphilosophen" um mit Bauernfängermethoden Politik zu machen. Hier werden künstlich Skandale produziert, und politische Gruppen gegeneinander aufgebracht.

navi12.0 schrieb:Teilen und Herrschen steht da wohl im Mittelpunkt, nicht irgendwelche hehren Beweggründe.

es ist alles eine Frage der Macht.

Teile um zu herrschen.

Tussinelda schrieb:Es geht darum, wie sich denn die Denke verbreiten lässt, denn wenn Menschen "nur" rassistisch denken würden und nicht sprechen und handeln, dann wäre Rassismus ein deutlich kleineres Problem.

Und genau hier scheinen die Positionen auseinander zu gehen. Ich denke das eher andersrum. Erst kommen Denkprozesse, dann die entsprechende Form.

Tussinelda schrieb:Wenn Du an Apfel als Bild in Deinem Kopf denkst, dann denkst Du auch das Wort Apfel, wenn Du davon erzählen willst oder über dieses Bild im Kopf nachdenkst, dann fasst Du das in Worte. Immer.

Hier spielt auch der Kontext oder der Adressat eine entscheidende Rolle. Immer ist das aber nur fuer mich so.

Tussinelda schrieb:Du verstehst nicht, was ich meine. Es geht darum, wie sich denn die Denke verbreiten lässt, denn wenn Menschen "nur" rassistisch denken würden und nicht sprechen und handeln, dann wäre Rassismus ein deutlich kleineres Problem.

Klar, verstehe ich. Es geht schlicht um nonverbale Kommunikation.

Man kann nicht nicht kommunizieren, sagte dereinst Paul Watzlawick. Und es ist wohl der am häufigsten zitierte Satz, wenn man zum Ausdruck bringen will, dass Kommunikation nicht zwangsläufig Reden bedeutet: Nonverbale Kommunikation ist ebenso möglich. Selbst wenn wir unser Gegenüber nur stumm anblicken, kommunizieren wir. Es lohnt sich daher genauer zu schauen, was alles nonverbale Kommunikation bedeuten kann, was unter Kommunikation überhaupt zu verstehen ist und wann wir was einsetzen. Denn Watzlawicks Postulat bedeutet, dass wir egal, wie wir uns verhalten, immer kommunizieren. Vor diesem Hintergrund ist es wichtig zu wissen, welches Verhalten von unserem Gesprächspartner wie interpretiert wird…

Quelle: https://karrierebibel.de/nonverbale-kommunikation/#:~:text=%20Nonverbale%20Kommunikation%20ist%20auf%20f%C3%BCnf%20Kan%C3%A4len%20m%C3%B6glich%3A,einer%20Hand%20oder%20beiden%20H%C3%A4nden%3F%20Trommeln...%20More%20

Tussinelda schrieb:jeder Gedanke wird in Worten geformt, so man ihn verstehen und transportieren will, auch wenn er in Bildern erst einmal im Kopf wäre. Die Bilder sind nix ohne Worte. Wenn Du an Apfel als Bild in Deinem Kopf denkst, dann denkst Du auch das Wort Apfel, wenn Du davon erzählen willst oder über dieses Bild im Kopf nachdenkst, dann fasst Du das in Worte. Immer.

Nein. Du kannst malen, zeichnen, fotografieren, Gebärdensprache benutzten, einen bestimmten Kontext herstellen, um darauf hinzudeuten, usw. Das Wort ist ein Medium von vielen.

Tussinelda schrieb:tja, dann hätte Rassismus aber, wenn man ihn nur denkt/fühlt so als Rassist kaum Auswirkungen, man könnte oder würde seine Denke nicht transportieren, weitertragen können, sie nicht verbreiten, weil man sie niemandem mitteilen würde.

Man muss nicht reden, um auszudrücken, dass man Vorurteile hat.

Tussinelda schrieb:Sprache ist nötig, um Abstraktes zu denken. Was man nicht in Bildern denken kann.

Nein.

Tussinelda schrieb:Wie willst Du denn Analogien herstellen? Wie denkst Du heißes Wasser? Oder Strom, ohne Worte dafür zu haben? Und wie würdest Du in Bildern denken "ich fahre heute nicht mit dem Auto zur Arbeit". Wie genau denkt man etwas in Bildern, was man nicht macht? Also Verneinungen quasi?

In Zahlen, in Bildern, in Filmen, in Liedern, in Prozessen, in Emojis, Gesten, Mimik, usw.

Tussinelda schrieb:Wenn Du also komplexer Denken willst, als vielleicht ein Baby oder viele Tiere, dann brauchst Du Sprache, denn sonst sind ja auch Bilder nur Bilder, was sie genau darstellen ist durch Worte definiert.

Auch nicht. Ein Bild spricht für sich, und man muss gar nicht komplex denken, um sich ein Vorurteil auszudenken, und ein schlechtes Gefühl dabei zu haben. Rassismus fußt auf unterkomplexen Denken, also auf der tiefsten emotionalen, reflexhaften Ebene eines Menschen. Nicht in der Sprache.

navi12.0 schrieb:Es wäre nur dann so, wenn es auch wirklich so wäre.

Kannst du nochmal erklären, was das bedeuten soll auf unser Affenthema bezogen.

Mir helfen diese Auseinandersetzungen im Thema meine Position zu finden.
Die da nun ist:

Wenn es ums Wort und den Begriff geht sage ich "Neger".
Dieses Wort auf Menschen anzuwenden ist falsch und diskriminierend.
"Schwarzer Mensch" oder "Schwarzer" auf Menschen von mir angewendet empfinde ich auch als diskriminierend.
Dieser Mensch ordnet sich als "Schwarz" ein, ist für mich sagbar, wenn ich weiß er tut es.

Groucho schrieb:Kannst du nochmal erklären, was das bedeuten soll auf unser Affenthema bezogen.

Ist doch schon alles dazu gesagt. Der Rest ergibt sich aus dem Kontext.

Groucho schrieb:Ergo: Man kann jeden Menschen mit dem Wort Affe beleidigen, aber nur bei Schwarzen ist es diskriminierend

Es ist also nur dann diskriminierend, wenn es auch wirklich zum Schwarzen gesagt würde. Sagt man es zum Weißen, ist es das nicht. Jetzt soll man also auf ein ironisches Schmähwort verzichten, weil sich vllt irgendwer irgendwo findet, der Schwarz ist, und sich in eine Situation rein denkt, die unmissverständlich nichts mit ihm zu tun hat.

Wer erkennt den Witz?

navi12.0 schrieb:Gebärdensprache

das ist auch Sprache, es werden genauso Worte benutzt und transportiert.

navi12.0 schrieb:Du kannst malen, zeichnen, fotografieren

ja, nur damit kannst Du nicht transportieren, was Du denkst, sondern jeder kann sich denken, was er will zu diesem Bild, Foto. Außer natürlich, das Bild hätte einen Namen oder Du würdest erklären, mit Worten, was Du Dir dabei gedacht hast.

navi12.0 schrieb:In Zahlen, in Bildern, in Filmen, in Liedern, in Prozessen, in Emojis, Gesten, Mimik, usw.

wenn es bei Zahlen nicht einen übermittelten Konsens gäbe, dann würde schon bei 1 ein Problem herrschen, denn dann könnte ich ja bei 1 etwas anderes denken, als Du. Lieder sind was? Texte zu Musik, gesungene Texte.

navi12.0 schrieb:Rassismus fußt auf unterkomplexen Denken, also auf der tiefsten emotionalen, reflexhaften Ebene eines Menschen. Nicht in der Sprache.

Rassismus ist eine Ideologie, eine Gesinnung. Die auf Rassentheorie aufbaut, wie geht das, so ohne Sprache? Erkläre doch mal? Wenn man einen Schwarzen Menschen sieht und ausschliesslich denken würde, ein Schwarzer Mensch, dann gäbe es keinen Rassismus. Das denkt man aber nicht, man überlegt sich ja was dazu und zwar in Worten, nur so kann man Eigenschaften dazu erfinden und diese Ideologie verbreiten, ohne Worte geht das nicht.

navi12.0 schrieb:Wer erkennt den Witz?

es ist kein Witz. Sondern polemisches Geschwurbel.

navi12.0 schrieb:Auch nicht. Ein Bild spricht für sich, und man muss gar nicht komplex denken, um sich ein Vorurteil auszudenken, und ein schlechtes Gefühl dabei zu haben. Rassismus fußt auf unterkomplexen Denken, also auf der tiefsten emotionalen, reflexhaften Ebene eines Menschen. Nicht in der Sprache.

Du kannst Rassismus nur auf 2 Arten ausleben.
Durch Taten und durch Worte!
Also klammere die Sprache da nicht aus, sie ist sogar oftmals der Vorreiter für das Handeln.

Tussinelda schrieb:das ist auch Sprache, es werden genauso Worte benutzt und transportiert.

Es werden hauptsächlich Gesten benutzt.

Tussinelda schrieb:ja, nur damit kannst Du nicht transportieren, was Du denkst, sondern jeder kann sich denken, was er will zu diesem Bild, Foto.

Genau wie beim Wort, das alleine für sich auch nichts konkretes aussagt.

Tussinelda schrieb:wenn es bei Zahlen nicht einen übermittelten Konsens gäbe, dann würde schon bei 1 ein Problem herrschen, denn dann könnte ich ja bei 1 etwas anderes denken, als Du. Lieder sind was? Texte zu Musik, gesungene Texte.

Es sind alles bestimmte Informationen, die man transportiert. Genau wie mit dem Wort.

Tussinelda schrieb:Rassismus ist eine Ideologie, eine Gesinnung

In dem Kontext irrelevant. Es ging um "furßt auf"

Tussinelda schrieb:es ist kein Witz. Sondern polemisches Geschwurbel.

Falsch. Es ist ein Witz.

Streuselchen schrieb:Also klammere die Sprache da nicht aus, sie ist sogar oftmals der Vorreiter für das Handeln.

Belege..?

@navi12.0

Hitlers Ansprachen an das deutsche Volk.
Da siehst du wie kräftig Worte sein können und zu welchen abscheulichen Handeln sie Massen bewegen können.
Hätte Hilter sein M*ul gehalten, wäre Millionen Menschen der grausame Tod erspart geblieben.

navi12.0 schrieb:Es werden hauptsächlich Gesten benutzt.

die Worte darstellen. Es heißt nicht umsonst Sprache.

navi12.0 schrieb:Genau wie beim Wort, das alleine für sich auch nichts konkretes aussagt.

doch, denn es hat ja eine Bedeutung, eine Definition, ohne diese Definition sind es nur aneinandergereihte Buchstaben, die nix transportieren.

navi12.0 schrieb:In dem Kontext irrelevant. Es ging um "furßt auf"

nein, es ist nicht irrelevant, denn diese Denke ist ohne Sprache nix. Denk mal an die Nazi- Wortschöpfungen, deren Propaganda. Die hätte nur mit "denken" nicht funktioniert, sondern funktionierte dadurch, was Worte transportierten.

navi12.0 schrieb:Falsch. Es ist ein Witz.

nein, Du kannst nicht bestimmen, was ich oder sonst wer als Witz zu sehen hat, das würde auch Deiner gesamten "Argumentation" bisher widersprechen ;)

navi12.0 schrieb:Belege..?

Sprache und Sprachlenkung im Nationalsozialismus
Das Ziel der Nationalsozialisten war die Kontrolle und vollständige Durchdringung der Gesellschaft zur Festigung ihrer totalitären Herrschaft. Doch wie nutzten sie dabei die Sprache als politisches Instrument?

Quelle: https://www.bpb.de/politik/grundfragen/sprache-und-politik/42752/sprache-zur-ns-zeit

Ein weiterer häufiger Vorwurf: Man solle sich nicht so „anstellen“, es gehe schließlich nur um Worte. Diese Haltung verkennt die Bedeutung und Wirkung von Sprache. Sprache beeinflusst unsere Wahrnehmung und damit auch unsere gesellschaftliche Realität. Sie findet nicht im luftleeren Raum statt, sondern ist immer auch Ausdruck von (Macht-) Verhältnissen. Und: Sprache ist niemals neutral. So verschleiert beispielsweise das vermeintlich objektive Wort von der „Entdeckung Amerikas“, dass eine brutale und unzählige Menschenleben kostende Kolonialisierung stattfand. Noch deutlicher wird das Problem beim Begriff „Reichskristallnacht“: Obwohl weit verbreitet, handelt es sich doch um die beschönigende Bezeichnung der Reichspogromnacht, welche den Auftakt der systematischen Judenvernichtung bildete.

Quelle: https://www.kiwit.org/kultur-oeffnet-welten/positionen/position_899.html
und noch einmal, nur damit es nicht einfach übergangen wird:

Eine andere Argumentationslinie ist, dass Wörter „nicht so wichtig“ seien. So wird Sprache oft dem Handeln und „inhaltlichen Diskussionen“ gegenüber gestellt und diese so implizit als „Nicht-Handlung“ und „inhaltslos“ hingestellt. Sprache wird auf diese Weise zum neutralen Medium stilisiert, als würde sie einfach nur Informationen transportieren und die Wirklichkeit beschreiben sowie „unschuldig“ sein. So werden Sichtweisen und Kategorisierungen als „gegeben“ und „normal“ dargestellt und unreflektiert hin- und angenommen. Dadurch wird negiert, dass Sprache machtvolles Handeln darstellt. Sprachgebrauch wird als jenseits der eigenen Sprachmacht und -verantwortung stehend charakterisiert. In logischer Konsequenz wird auch die Notwendigkeit einer Auseinandersetzung mit gesellschaftlichem sowie dem eigenen sprachlichen Handeln ignoriert.

Quelle: https://www.unrast-verlag.de/news/271-rassismus-in-gesellschaft-und-sprache

Sprachpsychologie
:
Die Macht der Worte
Sprache hat einen verblüffenden Einfluss auf das Denken: Andere können uns durch Wörter subtil manipulieren, und unsere Muttersprache beeinflusst sogar, wie wir die Welt sehen.

Quelle: https://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/06/Sprache-Worte-Wahrnehmung

reicht das?

Streuselchen schrieb:Hätte Hilter sein M*ul gehalten, wäre Millionen Menschen der grausame Tod erspart geblieben.

Das werden wir wohl nie erfahren. Und wieso muss man jetzt auch noch Hitlers Maul hinter Sternchen verstecken?

Worte sind sicher in bestimmten Situationen mächtig. Gefühle sind mächtiger. Und hier entsteht der Rassismus. In dem Gefühl von Unbehagen Fremden/Fremdartigem gegenüber.
Letztlich im Vorurteil, das einem ein schlechtes Gefühl gibt.

Dass es natürlich auch noch Menschen geben kann, die diese Gefühle dann für ihre Zwecke missbrauchen, indem sie sie auch noch zusätzlich anheizen können, weil sie einfach ihre Unbedarftheit ausnutzen, stehet noch mal in einem anderen Kapitel. Auch dagegen hilft Aufklärung. Sicher auch eine adäquate, klare Kommunikation.

Aber ob ein generelles "Wortverbot" schon dabei hilft den Rassismus zu minimieren, bezweifele ich weiterhin.

navi12.0 schrieb:Und hier entsteht der Rassismus. In dem Gefühl von Unbehagen Fremden/Fremdartigem gegenüber.

nein, das ist etwas vollkommen anderes. das wäre Angst vor Fremdem/Fremden. Hat mit Rassismus null zu tun. Dient aber oftmals der Relativierung und der Erklärung im Sinne von, ich kann da nix für, Rassismus ist eine natürliche Reaktion. Das hatten wir schon ausführlichst im Rassismusthread. Es ist schlicht Verharmlosung, denn so kann man dann erklären, dass Menschen nix dafür können, rassistisch zu sein, ist ja quasi eine natürliche Reaktion.....

Streuselchen schrieb:Hätte Hilter sein M*ul gehalten, wäre Millionen Menschen der grausame Tod erspart geblieben.

Krasse Aussage!

Was ist schon Ideologie und Bewusstsein gegen den Fuehrerstaat...

Tussinelda schrieb:doch, denn es hat ja eine Bedeutung, eine Definition, ohne diese Definition sind es nur aneinandergereihte Buchstaben, die nix transportieren.

Die Definition ändert nichts daran, dass man das gleiche Wort in verschiedenen Kontexten anders verstehen kann.

Tussinelda schrieb:nein, es ist nicht irrelevant, denn diese Denke ist ohne Sprache nix. Denk mal an die Nazi- Wortschöpfungen, deren Propaganda. Die hätte nur mit "denken" nicht funktioniert, sondern funktionierte dadurch, was Worte transportierten.

Doch, es ist irrelevant. Es ging nicht um Rassismus, sondern darum worauf er fußt.

Tussinelda schrieb:nein, Du kannst nicht bestimmen, was ich oder sonst wer als Witz zu sehen hat, das würde auch Deiner gesamten "Argumentation" bisher widersprechen ;)

Aber ich kann bestimmten, was ich als Witz sehe. Das war ein Witz.
Übrigens widersprichst das gerade selbst deinem Absolutheitsanspurch an das Wort. Hier wird deutlich, dass es von der eigenen Sichtweise und Kontext abhängt, wie man was bewertet.

Tussinelda schrieb:und noch einmal, nur damit es nicht einfach übergangen wird:

Es wurde nicht übergangen, es hat nur nicht so viel Bedeutung, wie man glauben könnte.
Dass Sprache ein Instrument der Manipulation sein kann streite ich nicht ab.
Ich streite ab, dass sie es immer und überall sein muss, gerade im Hinblick auf die umstrittenen Wörter.

Tussinelda schrieb:reicht das?

Noch lange nicht. Wir kratzen wenn überhaupt dann erst an der Oberfläche.

Guck dir mal dieses Vid an, und versuche alles das, was wir bis jetzt besprochen haben, in diesem Lichte zu reflektieren:

Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=i3JJw5QtTJ8

Tussinelda schrieb:nein, das ist etwas vollkommen anderes. das wäre Angst vor Fremdem/Fremden. Hat mit Rassismus null zu tun

Hat mit Rassismus alles zu tun. Die Ideologie wurde zwar darauf aufgebaut, dass man sich andere Rassen zusammen geschustert hatte, aber der Grundimpuls dazu rührt aus der Falschbewertung von anderen Ethnien/abstrakten Gruppen auf Grund von Vorurteilen, die auf genau diesem emotionalen Momentum entstehen.

Tussinelda schrieb:So verschleiert beispielsweise das vermeintlich objektive Wort von der „Entdeckung Amerikas“, dass eine brutale und unzählige Menschenleben kostende Kolonialisierung stattfand. N

Ein prima Argument dafür, dass die Sprachpolizei auch wirklich überall was zu finden glaubt.
Unabhängig von den Wikingern, Indianern und Co
Für uns Europäer und somit später auch für einen grossen Teil der heutigen US Amerikaner, war die "Entdeckung" durch Kolumbus ein bedeutendes Ereignis. Punkt.
Um mehr geht es erst einmal in dem Kontext gar nicht.
Recht und Unrecht, Krieg und Frieden, Sitting Bull, Little Big Horn, Billy The Kid und Winnetou kommen dann, wenn man sich tiefgehender mit dem Thema befassen möchte.
Man muss nicht immer jeden Begriff mit einem halben Roman ergänzender Erklärungen so breit auswalzen, dass niemand das mehr lesen mag.

navi12.0 schrieb:Noch lange nicht.

interessant, wie positionierst Du Dich denn zu diesen Belegen? Immerhin hast Du nach Belegen gefragt, ich habe diverse geliefert, ist das jetzt irrelevant?

navi12.0 schrieb:Guck dir mal dieses Vid an, und versuche alles das, was wir bis jetzt besprochen haben, in diesem Lichte zu reflektieren:

erstens funktioniert der link nicht und zweitens gehört da eine Zusammenfassung dessen, um was es in dem Video geht, dazu.

navi12.0 schrieb:aber der Grundimpuls dazu rührt aus der Falschbewertung von anderen Ethnien/abstrakten Gruppen auf Grund von Vorurteilen, die auf genau diesem emotionalen Momentum entstehen.

ich hatte Dir doch schon verlinkt,, wie Rassismus entstanden ist, mit Angst hatte das überhaupt nichts zu tun. Macht ist hier das Schlüsselwort und Vorurteil.

abberline schrieb:Für uns Europäer und somit später auch für einen grossen Teil der heutigen US Amerikaner, war die "Entdeckung" durch Kolumbus ein bedeutendes Ereignis. Punkt.

ja und das blendet vollkommen aus, was es für die Menschen dort bedeutet hat. Also ignorant diesen Menschen gegenüber!