Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@peekaboo
Was ist eine Geschlechterreform?

abberline schrieb:Was ist eine Geschlechterreform?

Wieso fragst Du?

abberline schrieb:Was ist eine Geschlechterreform?

du hast dich verlesen ;) :D

Formen sind gemeint :) :

peekaboo schrieb:Dies schließt also alle Geschlechterformen mit ein.

peekaboo schrieb:Das kann man bestimmt so machen, aber ich kann mir nicht vorstellen wie das in der Praxis aussehen soll, sich sprachgebrauchlich von einem Neutrum zu distanzieren. Hast du da eventuell mal ein Beispiel für mich, wie so eine sprachgebräuchliche Distanzierung aussehen würde?

Naja die Distanzierung könnte dann eigentlich von allen Seiten aus begehbar sein.
Sprich, für den einen wäre nur noch die neutrale Begrifflichkeit wie zB "das Opfer".. "das Bäcker"... "das Boot" - Begriffe die eh schon ein Neutrum darstellen würden nur noch mit allen anderen gegenderten Begriffen "aufgefüllt" werden. Geschlechts-sprachgebrauch würde es dann nicht mehr geben.
Dieses Phänomen findet in Teilen übrigens schon bei einigen personalisiert statt - nämlich bei Menschen die schlecht im "Ich&Du" sprechen können. Bsp.
Normaler Satz:
"Ich habe es dir schon 100 mal erklärt, lass es bitte bleiben"
Daraus machen Menschen mit diesem Defizit:
"Man hat es jetzt schon 100mal gesagt aber es kann einfach nicht unterlassen werden"

Für meinen Geschmack total unpersönlich!
Genauso wie das sprechen in der dritten Person (aber das wird zu sehr OT, wenn ich das weiter ausführe)
Soll jetzt nur als Beispiel dienen, dass man aus Geschlechter-Sprache auch eine unpersönliche machen kann um alle Geschlechter quasi zu ignorieren, auch das eigene.

Dann könnte man alles, was es bereits in männlich gibt AUCH als weiblich zugänglich machen.
Das ist das was jetzt eigentlich gefordert wird.
Der Bauer/die Bäuerin
Der Deutsche/ die Deutschin
Der Arbeiter/ die Arbeiterin

Gibts auch schon in vielen Teilen, bei manchen Begrifflichkeiten sträubt man dich aber einfach weil man es so nicht kennt. Die deutsche Grammatik und auch die Rechtschreibung hat schon soviel Wandel erleben müssen, dass einige einfach nicht mehr bereit sind für so ein - für SIE unwichtige Thema- nochmal was Neues zu lernen.
Dabei gibt es wirklich viele Wörter die männlich im Ausdruck sind und suggerieren, dass sie auch nur dem Mann zu verdanken sind und ihm irgendwie "gehören"
Vaterland ist so eins - allerdings gibts da auch die Mutter Erde. Oder Mutter Natur. Sinnbildlich ist das zu verstehen das ohne die Geburt, kein neues Leben entsteht und gebären obliegt der Frau. Zack, bereits unbemerkt gegendert. Beim Vaterland verbindet man immer gleich den Krieg, das verteidigen des Staates durch den Mann. Man kämpft fürs Vaterland. Das alles ist natürlich riesengroßer Quatsch, aber nunmal das was bei vielen gedanklich vorherrscht. Man assoziiert gewisses und genau da fühlen sich einige Menschen benachteiligt. In dem Fall Frauen weils mehr männliche Assoziationen gibt als weibliche. (jedenfalls hab ich das so verstanden, heisst nicht dass das richtig ist) und wenn wir nun in Berufe, Führungspositionen usw gehen dann gehts eben weit über das "ich will das eben so" sondern landet bei "ich will das so weil das mein gutes Recht ist, als Frau ebenbürtig wahrgenommen zu werden"

peekaboo schrieb:Finde ich ebenfsalls wichtig. Es sei denn, einer will nur trollen und hat kein wirkliches Interessere an einem Meinungsaustausch und daran, seinen Standpunkt auch mal zu überdenken.

Sehe ich auch so.

docmat schrieb:Opfer ist ein neutraler Begriff. Da es keine männliche Form gibt, würde eine Installation einer weiblichen Form das männliche Geschlecht ausschließen.
In Folge gäbe es keine männlichen Opfer, und in dieser Konsequenz könnte ein Mann kein Opfer, nur Täter sein. Dies würde den männlichen Opfern Wert absprechen und als indirekte Folge dazu führen, dass ein männliches Leben weniger Wert als ein weibliches hätte.

Dazu hatten wir ja was erklärt.
Es gibt nicht nur weiblich und männlich. Manch einem ist es wichtig sich von beidem abzugrenzen und das muss auch angehört werden.

Streuselchen schrieb:Für meinen Geschmack total unpersönlich!

Ist richtig, ja, allerdings ist es in Diskussionen, wo man nicht persönlich werden darf oder sollte, weil es die Regeln so vorgeben, nicht immer anders machbar als in einer unpersönlichen Form zu schreiben.

Streuselchen schrieb:Dabei gibt es wirklich viele Wörter die männlich im Ausdruck sind und suggerieren, dass sie auch nur dem Mann zu verdanken sind und ihm irgendwie "gehören"
Vaterland ist so eins - allerdings gibts da auch die Mutter Erde. Oder Mutter Natur.

Was ja meiner Meinung nach dann irgendwie auch ausgeglichen ist. Die Mutter hat ihre Zuordnung und der Vater hat seine Zuordnung bekommen. Für mich fühlt sich das gleichberechtig an und ich denke nicht, das man an diesen Begriffen etwas ändern müßte. Wenn jemand meint, er möchte diese Begriffe geschlechterneutral gendern, bitte, ich hätte damit kein Problem und würde mich auch nicht fragen, ob die Leute irgendwie Langeweile hätten, oder so.

peekaboo schrieb:Was ja meiner Meinung nach dann irgendwie auch ausgeglichen ist. Die Mutter hat ihre Zuordnung und der Vater hat seine Zuordnung bekommen. Für mich fühlt sich das gleichberechtig an und ich denke nicht, das man an diesen Begriffen etwas ändern müßte. Wenn jemand meint, er möchte diese Begriffe geschlechterneutral gendern, bitte, ich hätte damit kein Problem und würde mich auch nicht fragen, ob die Leute irgendwie Langeweile hätten, oder so.

Eben, da bin ich ganz bei dir.
Ich persönlich brauche das für mich auch nicht aber ich tue andere Ansichten und die Wünsche anderer nicht als Langeweilegedanke ab. Weiss ich woher der Ursprung rührt? Nein, also maße ich mir das auch nicht an. Versuchs trotzdem zu verstehen um gegebenfalls Rücksicht beim Einzelnen nehmen zu können, wenn ich weiss, dass es dazu beiträgt das derjenige/diejenige sich wohlrr fühlt.
Und da können wir jetzt wieder die Brücke zu rassistischen Begriffen bauen - denn auch da, gehts MIR persönlich darum, keinem auf den Schlipps zu treten und ihn evtl zu verletzten. Nur ist es da etwas allgemeingültiges für mich und in anderen Sachen kann ich nur Einzelpersonen berücksichtigen.
Oder es zumindest versuchen - bin ja keine Maschine ^^

peekaboo schrieb:Ist richtig, ja, allerdings ist es in Diskussionen, wo man nicht persönlich werden darf oder sollte, weil es die Regeln so vorgeben, nicht immer anders machbar als in einer unpersönlichen Form zu schreiben.

Ja, hast du Recht. Hab ich auch nicht anders gemeint, nur vergessen zu erwähnen.
Ich bezog mich nur auf persönliche Gespräche.

Streuselchen schrieb:Der Deutsche/ die Deutschin

Das ist aber grammatikalisch nicht korrekt. Die entsprechende Form lautet "die Deutsche". Wenn überhaupt wäre eine Form für das diverse Geschlecht einzuführen.

Streuselchen schrieb:Dazu hatten wir ja was erklärt.
Es gibt nicht nur weiblich und männlich.

Ja, aber das ist bei einem neutralen Wort nebensächlich, da ein neutrales Wort quasi geschlechtslos ist.

Warum ich hier insitiere ist folgender Gedankengang:

Wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, ist ein Ziel der PC, die Gedanken über die Anwendung oder Nicht-Anwendung von bestimmten Worten zu beeinflussen. Das Ziel sollte eine Gleichstellung der Personen sein.

Wenn nun also ein bisher neutrales und bedeutungsschweres Wort wie Opfer eine zusätzliche Geschlechtsform erhält, wäre eine zusätzliche Form für das andere bzw. die anderen Geschlechter notwendig, um diese ebenfalls einzubeziehen. Sonst wären diese Geschlechter aus diesem Wort ausgegrenzt. Folgt man der Prämisse, dass Worte Gedanken formen, dann hätte dies zur Folge, dass ebenfalls in Gedanken eine Ausgrenzung erfolgen würde. Und da gehen bei mir bei dem Wort Opfer die Alarmglocken los. Die Konsequenzen für das männliche Geschlecht und ggfs. das diverse Geschlecht wären hierbei katastrophal in Bezug auf die Gleichstellung. Ein Geschlecht, dass in Gedanken kein Opfer sein kann, kann nur Täter sein. Somit würde sich definiert eine gedankliche moralische Unterlegenheit entwickeln, wo eigentlich eine Gleichstellung gewünscht ist.

Das kann nicht Agenda der PC sein und hier müssen wir sehr genau aufpassen, welche Wendung genommen wird.

Grundsätzlich halte ich es ebenfalls für schwierig, bereits im Femininum existierende Worte erneut zu gendern. Wie z.B. das von Dir angebrachte Beispielt "die Deutschin", nur um eine Abgrenzung gegenüber den anderen Geschlechtern zu betonen. Das Ziel sollte doch die Gleichstellung der Geschlechter sein, keinesfalls die Vertiefung der Gräben. Theoretisch wäre hierfür ein generisches Neutrum als Basisgeschlecht aller nicht direkt geschlechtbezogenen Begriffe optimal. Auch wenn sich mir bei "das Nutella" die Zehennägel aufrollen.

peekaboo schrieb:Das kann man bestimmt so machen, aber ich kann mir nicht vorstellen wie das in der Praxis aussehen soll, sich sprachgebrauchlich von einem Neutrum zu distanzieren. Hast du da eventuell mal ein Beispiel für mich, wie so eine sprachgebräuchliche Distanzierung aussehen würde?

Streuselchen schrieb:Naja die Distanzierung könnte dann eigentlich von allen Seiten aus begehbar sein.

Also so wie ich es verstehe wird das generische Maskuslinum für manche mit für ein Partriarchat verantwortlich gemacht oder zumindest für eine Priviligierung.

Wenn das Neutrum für divers steht haben manche vielleicht die Angst ,dass die die Macht übernehmen?

Dann wären zwar Frauen und Männer gleichberechtigt, aber Diverse priviligiert?

Andererseits und im Widerspruch ist bei Schreibweisen wie Lehrer:innen und zahlreichen anderen Schreibweisen das Diverse im Sinne vom neutralen Geschlecht auch nicht dabei, da gibts immer nur die männliche und weibliche Form. Wo da Diverse mitrepräsentiert sind weiß ich nicht, aber anscheinend fühlen sich manche Diverse mitrepräsentiert, dann liegt es dort wohl nicht an der neutralen Form, denn die gibts dort nicht.

Manche sehen das Neutrum auch nicht für divers.

docmat schrieb:Theoretisch wäre hierfür ein generisches Neutrum als Basisgeschlecht aller nicht direkt geschlechtbezogenen Begriffe optimal

Das denke ich auch. Das fände ich die beste Lösung.

Abahatschi schrieb:Einverstanden. Aber das Weglassen bei negativen Sachen erzeugt auch den Eindruck dass nur ein Geschlecht dies und das tut.

Das finde ich auch nicht gut. Da sollte man auch gendern, eben da, wie du gesagt hast, falsche Eindrücke entstehen könnten.

Fierna schrieb am 20.01.2021:Also wer ist da "das Kollektiv"?
Wer ist "der schwarze Block"?
Wer ist "der Mainstream"?
Wer hat sich da an irgendeinem "Shitstorm" beteiligt?

Ein paar jüdische Organisationen, Volker Beck und Felix Klein?

Wow...

Ja, wau! Da dein Beitrag als Zitat gekennzeichnet war, habe ich das verpeilt.

Das die ideologische PC Bewegung mittlerweile die Speerspitze einer ehemals linken Bewegung darstellt, das duerfte dir nicht entgangen sein. Wichtiger als den Rassismus entsprechend zu durchleuchten ist es heute, ihn wie ein Lichtschwert vor sich herzutragen, um entsprechend willkuerlich festzulegen, was rassistisch ist und was nicht. Das in dieser antirassistischen Selbstherrlichkeit nicht mehr richtig differenziert wird, vielmehr die Gefahr einer Gleichschaltung des Objekts lauert, muss ich dir auch nicht mehr schreiben. Ebenso nicht, dass dieser Ethos mittlerweile auf nahezu alle humanistischen Teile unserer Gesellschaft uebergesprungen ist und das garstige Dinge schoengeredet werden. Da kann man schon von Kollektiv sprechen. Und das da auch deine obige Auflistung darunterfaellt, ist relativ klar.

MokaEfti schrieb:Der Verweis in der Diskussion auf Gehard Polt (Mai Ling) ist eigentlich ganz gut gelungen,

" Mai Ling" ist über 40 Jahre alt, damals hatten Katholen noch "Nickneger" als Sammelbüchsen, wenn man Geld einwarf, nickte der " Schwarze Mann" dankbar und demütig -.- Gott sei Dank sind wir heute etwas weiter, oder sollten weiter sein, dass es nicht bei allen so ist, sieht man ja.

So wie ich es verstanden habe, richtet sich "Mai Ling" gegen alte deutsche Säcke, die sich Frauen per Katalog bestellten.

In "Hindemith" ist ja auch nicht der, auf den Teppich kackende Hund das "Opfer", sondern sein Herrchen.

Frau.N.Zimmer schrieb:" Mai Ling" ist über 40 Jahre alt, damals hatten Katholen noch "Nickneger" als Sammelbüchsen, wenn man Geld einwarf, nickte der " Schwarze Mann" dankbar und demütig -.- Gott sei Dank sind wir heute etwas weiter, oder sollten weiter sein, dass es nicht bei allen so ist, sieht man ja.

Leider erschließt sich mir dein Zitat nicht.

Frau.N.Zimmer schrieb:So wie ich es verstanden habe, richtet sich "Mai Ling" gegen alte deutsche Säcke, die sich Frauen per Katalog bestellten.

Genau. Deinen Punkt kann ich nicht nachvollziehen. Wo liegt der Widerspruch?

Erstmal ein aufrichtiges Sorry an alle, ..falls ich jemandem etwas zu nahe getreten sein sollte. Das war keine Absicht; liegt also nicht in meinem Bestreben mich in Rache üben zu wollen, sondern ist schlicht ein Auswuchs meines etwas neurotischen Grundcharakters.

Ich gehe keiner Keilerei aus dem Weg, gerne auch in UH, aber hier ist es tatsächlich fehl am Platz.

Danke an die Verwaltung, hier rechtzeitig die Handgranate rein geworfen zu haben, sonst ginge das wohl ewig so.. ( *joggt weiter* :D )

MokaEfti schrieb:Demgegenueber sprach er, so wie ich das verstanden habe, von einer notwendigen Entschluesselung dieser Codes im privatem und persoenlichem Rahmen, welcher fuer ihn essentiell wichtiger ist, naemlich derart, dass diese (rassistischen) Codes keine grosse Rolle mehr spielen, sobald sie entzaubert werden.

Genau das ist mein Anliegen. Ich glaube einfach nicht an Ideale und schon gleich gar nicht an Ideologien. Wer etwas in der Geschichte bewandert ist, weiß, wohin diese leicht führen können, und das ist nicht sonderlich erstrebenswert.

Jeder, der Glaubt die endgültige Lösung für solch ein gesellschaftliches Problem zu haben, dem misstraue ich. Schon alleine deshalb weil das so sehr an den Ausdruck Endlösung erinnert. Ferner glaube ich auch nicht an Gut und Böse im gesellschaftlichen Sinne. Wenn es das überhaupt gibt, dann meiner Ansicht nach nur im ganz Kleinen, und zwar dort, wo sich der Mensch direkt begegnet. Jenseits von Norm, Konvention, Etikette und der Illusion von Sicherheit.

Ich darf mal kurz den Philosoph Robert Spaemann dazu zitieren:

Die Versuche große, utopische Pläne zu ersinnen um eine ideale Welt zu schaffen,
also das "summum bonum" zu erzwingen, wird unweigerlich in die Unmenschlichkeit führen.

Ich hab absolut nichts dagegen wenn Menschen Sprache ein Stück weit zu ritualisieren versuchen, indem sie bestimmte Begriffe aufgrund ihrer geschichtlichen Bedeutung stigmatisieren. Nur bitte immer so, dass genügend Augenmaß für das wahrlich humanistische Ansinnen dahinter bleibt, und nicht dabei so übertrieben wird, dass genau dadurch Menschen wieder geschadet wird.

MokaEfti schrieb:Abschliessend moechte ich noch verspaetet Stellung dazu nehmen, da ich mal geschrieben habe, das LE sich mMn auch entschuldigt habe.

Sie hat sich nicht entschuldigt (dazu unten mehr)

MokaEfti schrieb:Fuer mich war das was Serdar Somuncu gemacht hat erstmal aller Ehren wert.

Eine intelligente, pragmatische Reaktion, sehe ich auch so.

MokaEfti schrieb:Auf der anderen Seite wirft es auch Fragen auf, dass ein nichtdeutscher (sag ich jetzt mal so) Kuenstler auf der Beichtbank seine Kunst erklaert und sich entsprechend (beim ueberwiegend deutschen Publikum) dafuer entschuldigt.

Das fragliche Programm hat Serdar zusammen mit Florian Schröder(hört sich dem Namen nach, nach einem Deutschen an, sag ich jetzt mal so) gemacht und beide haben sich entschuldigt.

Zu hören ab Minute 27

Serdar Somuncu über Rassismus-Vorwürfe, Kritik am Staat, Pocher auf Instagram uvm. | INTERVIEW

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Welche Fragen wirft es denn auf, wenn ein, wie du sagst, "nichtdeutscher Künstler" sich beim Deutschen Publikum entschuldigt?
Alles kommende bezieht sich auf den weiter vorne verlinkten Ausschnitt aus der Sendung 3nach9

MokaEfti schrieb:Sie spricht auch klar davon, dass sie die entsprechenden Vorwuerfe getroffen haben.

Genau, SIE spricht davon, wie SIE die Vorwürfe getroffen haben. Das ist nicht mal ansatzweise in der Nähe einer Entschuldigung. Da dreht sie sich um sich selbst, nicht um Menschen, die sich verletzt gefühlt haben

MokaEfti schrieb:Es ist fuer mich keine klassische Entschuldigung, aber eine Richtigstellung

:D Hübscher Euphemismus..."keine klassische Entschuldigung"
Das war nicht mal, wie ich bereits sagte, ansatzweise eine Entschuldigung.

MokaEfti schrieb:und ein feiner, aber klarer Verweis darauf, dass Antisemitismus und Rassismus keine Optionen fuer sie darstellen, sondern in all ihren Auswuechsen zu befeuern sind.

Nein, das ist einfach nur ein Verweis darauf, dass sie der shitstorm getroffen hat.

MokaEfti schrieb:Das sie eine buergerlich liberale (vllt etwas konservative) Einstellung haben mag, spielt dabei fuer mich keine grosse Rolle, dann koennte man auch tausend andere durch das Dorf treiben.

Für dich vielleicht nicht, aber LE behauptet, die Kritik hätte gar keine Gründe im Antirassismus, sondern wäre aufgrund persönlicher Resentiments gegen sie gekommen.
Diese Aussage zusammen mit ihrer Aussage, wo sie diejenigen als humorlos betitelt (nihct in der 3nach9 Sendung, sondern aus einem anderen Interview), die Kritik üben, ist das Gegenteil einer Entschuldigung.

Streuselchen schrieb:Vaterland ist so eins - allerdings gibts da auch die Mutter Erde. Oder Mutter Natur.

Und ironischerweise ja auch die Frauen seit Ewigkeiten zutiefst diskriminierende Muttersprache. ;)

Frau.N.Zimmer schrieb:Katholen

Ist das nicht ein diskriminierender und abwertender Begriff für Katholiken? Bin mir nicht sicher, aber du weißt das bestimmt.

6.PzGren391 schrieb:Ist das nicht ein diskriminierender und abwertender Begriff für Katholiken? Bin mir nicht sicher, aber du weißt das bestimmt.

Du fühlst dich diskriminiert? Dann bitte ich die aufrichtig um Entschuldigung!

@6.PzGren391
@Frau.N.Zimmer

Ja, Katholen ist ein umgangssprachlicher, abwertender Begriff. Wurde hier auch schon thematisiert.

Frau.N.Zimmer schrieb:Du fühlst dich diskriminiert? Dann bitte ich die aufrichtig um Entschuldigung!

Keine Sorge, mir sind Religionen ein Graus. Das war eher eine ernstgemeinte Frage. Ich hatte da mal was gehört

6.PzGren391 schrieb:Keine Sorge, mir sind Religionen ein Graus. Das war eher eine ernstgemeinte Frage. Ich hatte da mal was gehört

Habe ich noch nie gehört aber ich gehe der Sache nach ;)

@BoboKGB

Polt hat satirisch MITmenschen aufs Korn genommen, war dabei nie rassistisch oder antisemitisch, das ist der Unterschied zu dieser komischen Frau. Eine Mai Ling, wie vor 40 Jahren würde es in der Form heute wohl auch nicht mehr geben.

Antisemitisch, rassistisch und misogyn, anderes kenne ich von dieser Frau nicht.

Hat sie mal jemand gefragt, ob sie Jüdin ist? Ihrer Nase nach, könnte es für zwei reichen, um mal in ihrer Sprache zu sprechen. Bestimmt lacht sie sich halb tot über meinen tollen Witz.

Von mir aus kann sie ihre Flachwitze vortragen, wo man sie sehen möchte - ich brauche die nicht.

@Frau.N.Zimmer

Ich habe einfach nur ganz allgemein auf die Frage geantwortet, ob "Kathole" ein diskriminierender/abwertender Begriff ist.