Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:nur ist Nigga nicht das N-Wort

Ändert nichts an meiner Argumentation.

Tussinelda schrieb:ich denke, da liegst Du falsch, aber sowas von

Wenn ich falsch liege, warum gibt es dann reclaimed slurs und der wortgebrauch eines 'gefährlichen wortes' innerhalb einer diskriminierten Gruppe ist ok? Das kann ja nur sein, wenn manche kontexte das wort erlauben, es also nicht per se 'gefährlich' ist.

Wenn man das ernst meinen würde, müsste man den wortgebrauch auch der diskriminierten gruppe austreiben wollen, damit das wort an sich in vergessenheit gerät.

Aber wenn man in jedem zweiten rapsong nigga this nigga that hört, dann popularisiert man diesen wortgebrauch natürlich auch unter weißen, weil man es mal mindestens in ihre gedanken bringt.

Da ist man dann inkonsequent. Entweder es ist der kontext, oder das wort ans ich.

Ich denke, es ist natürlich der kontext. Ich halte sogar alles andere für vollkommen absurd.

shionoro schrieb:Ändert nichts an meiner Argumentation.

doch, alles.

shionoro schrieb:Wenn ich falsch liege, warum gibt es dann reclaimed slurs und der wortgebrauch eines 'gefährlichen wortes' innerhalb einer diskriminierten Gruppe ist ok? Das kann ja nur sein, wenn manche kontexte das wort erlauben, es also nicht per se 'gefährlich' ist.

nee, das kann nur sein, wenn ein Wort reclaimed und positiv besetzt wurde, nicht weil grundsätzlich manche Kontexte das Wort erlauben.

Tussinelda schrieb:doch, alles.

Was denn?

Tussinelda schrieb:nee, das kann nur sein, wenn ein Wort reclaimed und positiv besetzt wurde, nicht weil grundsätzlich manche Kontexte das Wort erlauben.

Also findest du, man muss auch schwarzen den gebrauch von nigga und anderen solchen slurs austreiben?

shionoro schrieb:Da ist man dann inkonsequent. Entweder es ist der kontext, oder das wort ans ich.

oder wer es benutzt

shionoro schrieb:Also findest du, man muss auch schwarzen den gebrauch von nigga und anderen solchen slurs austreiben?

nein.

Groucho schrieb:Das ist - mMn - ein völlig falsches Verständnis von pc.

Dabei geht es darum Menschen nicht zu diskriminieren.
Warum soll man jemanden, der sich wie ein Arschloch verhält nicht auch so nennen?

Ich habe da eine erweiterte Auffassung von PC.
Eine Beleidigung ist eine direkt verbal ausgesprochene Abwertung einer Person. Abwertungen sind diskriminierend lt. meiner Meinung.

Tussinelda schrieb:können sie durchaus sein

Wertungen... ja, kann ich gelten lassen. Was eine PC konforme Beleidigung darstellen kann, da hätte ich jetzt gerne ein Beispiel, ich kann mir darunter nichts vorstellen.

Tussinelda schrieb:oder wer es benutzt

Das gehört zum Kontext.

Tussinelda schrieb:nein.

Siehst du, und da wird es eben inkonsequent, wenn du ansonsten behauptest, das wort an sich, nicht der kontext sei gefährlich und problematisch. Wäre es so, müsste man eben auch das wort an sich verbieten.

shionoro schrieb:Ich bin sogar (vorsicht steile these) davon überzeugt, dass gangsta rap aus deutschland dazu beiträgt, empathie zu steigern.

Ups. Hier schließe ich mich @Tussinelda an:

Tussinelda schrieb:sehr steil, um nicht zu sagen zu steil.

Die oftmals recht grobschlächtigen Texte dienen nicht unbedingt als Leitlinie für ein gescheites, gemeinsames Miteinander.

Bishamon schrieb:nicht das Gegenüber entscheidet, was eine Beleidigung ist, sondern die andere Person.

Wer ist jetzt die andere Person? Kläre mich auf wer die Entscheidungsgewalt darüber hat, ob sich ein Mensch diskriminiert, beleidigt oder herabgesetzt und/oder ausgegrenzt fühlen darf.

@Gwyddion

Sie führen aber manchmal dazu, einen gemeinsamen Umgang zu finden, der sonst schlichtweg gar nicht da wäre. Geteilte aktivitäten und geteilte Realitäten sind in der heutigen Zeit dazu nötiger denn je.
Und die bietet Ghetto rap jungen Leuten. Da sind auch viele toxische INhalte drin, aber letztendlich eben auch, und das ist dann der wichtigste punkt, eine geteilte identität für viele randgruppen, die sowas sonst gar nicht hätten.

Dass Teile dieser Identität nicht das sind, was wir als erwachsene gute bürger denken, was die jugend so sagen sollte, geschenkt. Aber trotzdem ist das besser, als verstreut und ohne anknüpfpunkte zu sein, im hinblick auf empathievermögen.

Gwyddion schrieb:Kläre mich auf wer die Entscheidungsgewalt darüber hat, ob sich ein Mensch diskriminiert, beleidigt oder herabgesetzt und/oder ausgegrenzt fühlen darf.

naja, mein Post war ironisch gemeint.
Da das aber durchaus schwierig zu entscheiden ist, hab ich das Beispiel extra so gewählt, dass der Schwarze dem alten Mann sagt, dass das Wort für ihn ein Problem ist.

shionoro schrieb:Das gehört zum Kontext.

nein, nicht grundsätzlich.

shionoro schrieb:Siehst du, und da wird es eben inkonsequent, wenn du ansonsten behauptest, das wort an sich, nicht der kontext sei gefährlich und problematisch. Wäre es so, müsste man eben auch das wort an sich verbieten.

und noch einmal, man muss kein Wort verbieten. Jeder muss für sich selbst entscheiden, ob und warum und wann er welches Wort verwendet, muss aber eben auch damit leben, entsprechend kritisiert zu werden und ggf. Menschen zu verletzen. was nicht gilt ist so zu tun, als wisse man nicht ob der Bedeutung des Wortes, so man es entsprechend aufgezeigt bekam oder sich auch hätte selbst informieren können und dann zu sagen, aber ich habe es nicht so gemeint.

shionoro schrieb:Dass Teile dieser Identität nicht das sind, was wir als erwachsene gute bürger denken, was die jugend so sagen sollte, geschenkt. Aber trotzdem ist das besser, als verstreut und ohne anknüpfpunkte zu sein, im hinblick auf empathievermögen.

wie fördern nochmal Homophobie, Sexismus, Rassismus etc Empathie?

Tussinelda schrieb:nein, nicht grundsätzlich.

Naja, doch. Es gehört de facto zum Kontext einer wortäußerung, wer die Äußerung tätigt. Das ist das, was außerhalb des Textes (dem wort) an sich liegt. Der Kontext.

Tussinelda schrieb:und noch einmal, man muss kein Wort verbieten. Jeder muss für sich selbst entscheiden, ob und warum und wann er welches Wort verwendet, muss aber eben auch damit leben, entsprechend kritisiert zu werden und ggf. Menschen zu verletzen. was nicht gilt ist so zu tun, als wisse man nicht ob der Bedeutung des Wortes, so man es entsprechend aufgezeigt bekam oder sich auch hätte selbst informieren können und dann zu sagen, aber ich habe es nicht so gemeint.

Dann wirst du aber auch damit leben müssen, dass einer keine Beanstandung an seinem Wortgebrauch sieht und das weiter so gemacht wird. Damit müssen dann die betroffenen, die es gerne anders hätten, leben. Die müssen dann sogar damit leben, dass man ihrem Verletztsein die Legitimität abspricht. Die können dass dann als ignorant bezeichnet, aber das ist dann eben ihre Meinungsäußerung ("sie dürfen kritisieren"), das ist kein Fakt.
Und wenn die meisten leute diese Meinungsäußerung nicht teilen, dann kommen sie mit ihrem PC und kritisieren halt nicht weit.

Tussinelda schrieb:wie fördern nochmal Homophobie, Sexismus, Rassismus etc Empathie?

Gar nicht, aber Miteinander fördert empathie. Und um Miteinander zu erreichen bei Gruppen, die nunmal andere Werte verinnerlicht haben als die Mehrheitsgesellschaft, muss man sie dazu auch in ihrer Lebensrealität abholen. Sonst klappt das überhaupt nicht. Dann hast du diese Pädagogikprogramme, die sich kein Jugendlicher anguckt.

shionoro schrieb:Naja, doch. Es gehört de facto zum Kontext einer wortäußerung, wer die Äußerung tätigt. Das ist das, was außerhalb des Textes (dem wort) an sich liegt. Der Kontext.

wohl eher die Beziehung zwischen der sprechenden/sendenden Person und der empfangenden Person.

shionoro schrieb:Dann wirst du aber auch damit leben müssen, dass einer keine Beanstandung an seinem Wortgebrauch sieht und das weiter so gemacht wird. Damit müssen dann die betroffenen, die es gerne anders hätten, leben. Die müssen dann sogar damit leben, dass man ihrem Verletztsein die Legitimität abspricht. Die können dass dann als ignorant bezeichnet, aber das ist dann eben ihre Meinungsäußerung ("sie dürfen kritisieren"), das ist kein Fakt.
Und wenn die meisten leute diese Meinungsäußerung nicht teilen, dann kommen sie mit ihrem PC und kritisieren halt nicht weit.

damit lebe ich sowieso und Betroffene erst recht. Und deshalb kann ich diese Menschen auch ignorant nennen. Weil sie ihre Nicht-Betroffenen Einschätzung über die Empfindungen diskriminierter Menschen/Menschengruppen stellen.

shionoro schrieb:Gar nicht, aber Miteinander fördert empathie.

ach so, Du meinst die äusserst eingeschränkte Empathie, die man nur denen gegenüber empfinden will,, denen man sich ggf. zugehörig fühlt? Und diese Zugehörigkeit damit zelebriert, gruppenbezogen menschenfeindlich zu agieren und sich zu äussern? Sehr tolles hilfreiches Konzept.....

Tussinelda schrieb:wohl eher die Beziehung zwischen der sprechenden/sendenden Person und der empfangenden Person.

Die, genau, ein Teil des Kontextes ist. Alles, was nicht Text ist, bei einer Sprachäußerung, ist Kontext.

Tussinelda schrieb:damit lebe ich sowieso und Betroffene erst recht. Und deshalb kann ich diese Menschen auch ignorant nennen. Weil sie ihre Nicht-Betroffenen Einschätzung über die Empfindungen diskriminierter Menschen/Menschengruppen stellen.

So wie du und fast jeder andere das eben auch machen, nur eben nicht bei den Gruppen, die du für diskriminiert erklärst.

Tussinelda schrieb:ach so, Du meinst die äusserst eingeschränkte Empathie, die man nur denen gegenüber empfinden will,, denen man sich ggf. zugehörig fühlt? Und diese Zugehörigkeit damit zelebriert, gruppenbezogen menschenfeindlich zu agieren und sich zu äussern? Sehr tolles hilfreiches Konzept.....

Die ist nicht eingeschränkt. Ein Zugehörigkeitsgefühl ist enorm wichtig. Teile der gesellschaft, die sich sonst nicht kennen lernen würden, miteinander zu vernetzen und in Bezug zueinander zu setzen ist ein sehr wichtiges ding. Ghetto Rap schafft das, wenn auch vielleicht nicht so, wie ein Pädagoge sich das wünschen würde.

Müsste man natürlich eigentlich einstampfen, wenn man dem PC gedanken folgt. Wäre aber meiner Ansicht nach sehr hinderlich sowohl für integration als auch empathie füreinander und damit letztendlich für sensible Sprache.

Da wird allerlei Mist gerappt oder gesagt, der auf dem Papier (und manchmal auch wirklich) menschenverachtend ist. Aber hier geht es eben auch darum, was ankommt und was wirklich ausgedrückt wird. In diesen Szenen gehen die Leute untereinander häufig sehr viel fairer miteinander um (auch wenn sich das für außenstehende manchmal nicht so anhört), als in der mehrheitsgesellschaft. Obwohl man da höflicher ist.

shionoro schrieb:Die, genau, ein Teil des Kontextes ist. Alles, was nicht Text ist, bei einer Sprachäußerung, ist Kontext.

ja schrieb ich ja, die Beziehung zwischen den Personen, aber nicht grundsätzlich WER.

shionoro schrieb:Müsste man natürlich eigentlich einstampfen, wenn man dem PC gedanken folgt. Wäre aber meiner Ansicht nach sehr hinderlich sowohl für integration als auch empathie füreinander und damit letztendlich für sensible Sprache.

das ist lächerlich, dumpfer, unintelligenter Rap der sexistisch, rassistisch etc ist, der fördert garantiert keine sensible Sprache, das sind Behauptungen, die Du erst einmal belegen müsstest.
Und das man die gleiche Musik hört ist das eine, deshalb hat man aber lange noch nicht auch die gleiche Lebensrealität, die man teilen würde.

Tussinelda schrieb:ja schrieb ich ja, die Beziehung zwischen den Personen, aber nicht grundsätzlich WER.

Wie gesagt, es ist der kontext, ich mag mich jetzt nicht weiter über wortbedeutungen streiten, aber alles, was nicht text ist, ist kontext.

Tussinelda schrieb:das ist lächerlich, dumpfer, unintelligenter Rap der sexistisch, rassistisch etc ist, der fördert garantiert keine sensible Sprache, das sind Behauptungen, die Du erst einmal belegen müsstest.
Und das man die gleiche Musik hört ist das eine, deshalb hat man aber lange noch nicht auch die gleiche Lebensrealität, die man teilen würde.

Doch, zum Teil schon, weil diese Musik auch eine Lebensrealität direkt mittransportiert, bzw. viele, die davon angesprochen werden, auch gewisse Empfindungen teilen.
Da gehen Menschen gemeinsam auf konzerte, sprechen gemeinsam über diese Musik, haben eben gemeinsame anknüpfpunkte und interessen.
Und das hat einen Effekt, gerade, wenn da sehr unterschiedliche leute angesprochen werden.

Das ist nichts anderes als vereine oder auch online communities. Wenn ich in einen Boxverein gehe, dann kommen da verschiedene Menschen mit verschiedenen Backrounds in Dialog und gemeinsames Miteinander, die das sonst nicht tun würden.
Das ist auch bei medien so, fandoms vernetzen sich UND, bei Ghetto rap wie gesagt, wird ja eine bestimtme lebensrealität direkt in den Songs mittransportiert.
Diese künstler agieren nicht im luftlehren raum, sondern sind celebrities, über die man dann auch spricht und deren verhalten bewertet und dadurch ein besseres verständnis für gegenseitige wertesysteme bekommt.

Das siehst du nicht, weil du nicht hinter die fassade blickst. Und genau das macht diese Debatte zahnlos.
Man diskutiert über Worte und was ok ist und was nicht. Aber so funktionieren menschen nciht. Man kann sprache nicht vom kontext so einfach entheben. Und so wird das zu einer Scheindebatte, weil du dich auf die Komplexität des Problems nicht einlässt, sondern sehr vorschnell dinge verurteilst.

Tussinelda schrieb:Weil sie ihre Nicht-Betroffenen Einschätzung über die Empfindungen diskriminierter Menschen/Menschengruppen stellen.

Lmao, also so wie du? Herrlich.
Kann mich noch daran erinnern bei der Frage nach den Wurzeln ob es Rassistisch war.
Da hast Du, eine nicht betroffene Person, deine Einschätzungen über meinen Empfindungen als Minderheit gestellt.

Richtig PC sowas.

shionoro schrieb:Sie führen aber manchmal dazu, einen gemeinsamen Umgang zu finden, der sonst schlichtweg gar nicht da wäre.

Verzeih mir... ich muß leider dieses Beispiel anbringen:

Im rechtsextremen Raum gibt es ebenso sehr fragwürdige Bands mit extremen Texten. Auch hier finden Jugendliche einen gemeinsamen Nenner.... ob das so gut ist?

Ich würde es lieber noch einmal überdenken.

@Gwyddion
Hah, falsch getippt. Ich dachte, man wird mir das Qanon beispiel entgegenbringen, wo auch viele leute vernetzt werden, die sich sonst nicht treffen. Aber gut, dann mit Nazis:

Der unterschied ist hier für mich da zweierlei:

a) hier kommen nicht unterschiedliche Jugendliche zusammen, die sich sonst nicht treffen würden. Stattdessen geht es hier um eine abgrenzung die distanz zu anderen gruppen verstärkt. Das ist bei Ghetto rap nicht so. Der fordert nicht ein, dass man irgendwie einer gemeinsamen idee hinterherläuft, die andere ausgrenzt. Bei Rechtsrock treffen sich die Leute, die auch sonst am stammtisch zusammen rumhängen und über ausländer hetzen würden. Da wird kein verständnis für leute gesteigert, weil man eh schon alle kennt und deren meinung teilt.

b) Ich habe es in a) schon angedeutet: Hier steht keine Forderung im Vordergrund und auch nicht der Hass auf etwas. Rechtsrock, Qanon, Pegida, da steht im Vordergrund, dass man etwas ablehnt und es kaputt machen will. Das ist bei Ghetto rap anders. Hier steht faszination und auffangen im vordergrund. Auch verstanden werden. Das ist oft überhöht, klischeehaft oder sogar toxisch, aber trotzdem gibt es da eine art von verstandenwerden und eine art von positiver faszination, die so im rechtsrock nicht herrscht.
Rechtsrock richtet sich klar gegen andere Menschen. Ghetto rap tut das nicht, zumindest nicht systematisch, er richtet sich AN seine zuhörer und will bei ihnen, wenn vielleicht auch auf vulgäre art und weise, positive gefühle auslösen. Er rappt über gewalt, auch explizit, manchmal sogar verherrlichend, aber im gegensatz zu rechtsrock fordert er nicht gewalt als ziel ein.

Das war wie bei Sophia Thomalla

Eine entrüstung ohne das sie reagiert hat.

Komisch würde über dies hinterher nicht mehr geschrieben.

Ich bin emanzipiert stellte aber fest, das jede lebensphase etwas anders mit sich bringt. Bin jetzt älter und ich stellte fest
das ich dies auch mal zurück nehmen muss. Besonders da ich als frau nicht alleine lebe.

Zum beispiel wo die Eltern älter würde von mein Mann, da war es gut das ich nicht gearbeitet habe und meine wünsche erfüllt habe.

Es passte eben nicht.
Habe über Ferda Ataman mich informiert.
Und muss sagen sie macht mimimi.

Mein ma war auch immer in dienst der menschheit, und auch ich musste mit 12 arbeiten gehen um etwas geld zu verdienen weil mein pa erkrankt war und nicht abreiten konnte. das hat mich nicht geschadet. Das mein pa krank war schon, aber das ich gearbeitet habe neben die schule weniger. Habe viel gelernt und aufgesaucht. Und hat mich freude gemacht. Obwohl ich 2 jahre lang nur Bügel sortiert habe. Dürfte ich neben mein studium da bleiben und verdiente während mein studium geld.

Und lernte ein lehrstelle nebenbei.

irgendwie sind wir alle betroffen, oder mal weniger.