Political correctness, ein gescheitertes Experiment

EinElch schrieb:sondern möchte die Maßstäbe von PC verstehen.

Wenn das wahr wäre, würdest du dich mit den Texten beschäftigen, die dazu geschrieben und verlinkt wurden, statt polemische Sprüche zu klopfen.

Wenn du dich wirklich für das Thema interessieren und es ernst nehmen würdest:

EinElch schrieb:Wenn ich aufgrund meiner Hautfarbe diskriminiert werde, klar.

Dann würdest du dnicht so tun, als wären Weiße jemals in einer ähnllichen Lage gewesen wie Schwarze was Rassismus betrifft.

EinElch schrieb:Denn das "weiß" in "alte, weiße Männer" ist an sich schon rassistisch.

Na, auf die Begründung bin ich sehr gespannt.

EinElch schrieb:Aber das wird dir auch nicht einleuchten.

Nein, ohne Erklärung wird das niemandem einleuchten.

Wie gesagt, ich bin sehr gespannt auf die Begründung.

Groucho schrieb:Na, auf die Begründung bin ich sehr gespannt.

Es macht eine Hautfarbe zu einem Kriterium.
Wenn ich sagen würde, Zentralafrika wird zur Zeit von alten, schwarzen Männern in die Grütze geritten, dann is das genauso wenig korrekt, weil es einen Zusammenhang mit der Hautfarbe impliziert.

Ich gehe nun schlafen.

EinElch schrieb:Ich fühle mich nicht beleidigt, sondern möchte die Maßstäbe von PC verstehen.

Das ist ein Flussdiagramm mit unlogischen Verbindungen, im letzten Kasten steht: Du verhältst Dich falsch und hast Unrecht.

@EinElch
Und die Hautfarbe beschreibend zu erwähnen ist rassistisch, weil....?

FF schrieb:Die Religion ist trotzdem patriarchalisch aufgebaut, mit einer Vater-Gottfigur, einem göttlichen Sohn, männlichen Jüngern, patriarchalischen Strukturen in den Kirchen.

Ist das nicht jede monotheisitsche Religion? Zumindest im Islam, den Katholiken und Orthodoxen ist das so.

FF schrieb:"Vater, Sohn und Heiliger Geist". "Vater, warum hast Du mich verlassen!" ...

Ja ja, männlicher Artikel aber Gott ist dennoch nicht männlich.

Btw Jesus darf Gott ja tatsächlich Vater nennen, da er ja tatsächlich sein Vater ist. Vielleicht wurde dieses Vater auch durch Jesus übernommen.

FF schrieb:Es beeinflusst die Vorstellung von Gott, und entspricht dem Wandel in den Kirchen.

Inwiefern? Dass Gott eine Transe ist?

EinElch schrieb:Es macht eine Hautfarbe zu einem Kriterium

Da muss schon mehr Kontext kommen. Allein in der Phrase "alte weiße Männer" gibt es so erstmal keinen Rassismus.

Eya schrieb:Ja ja, männlicher Artikel aber Gott ist dennoch nicht männlich.

Dann ist der Artikel also irgendwo zwischen 'falsch' und 'idiotisch' anzusiedeln.

Warum dann die Aufregung wegen des Gender Sternchens?

Eya schrieb:Ist das nicht jede monotheisitsche Religion? Zumindest im Islam, den Katholiken und Orthodoxen ist das so.

Richtig. Auch im Buddhismus.

Eya schrieb:Ja ja, männlicher Artikel aber Gott ist dennoch nicht männlich.
Das wird jetzt nicht besser, wenn Du es immer wiederholst.
Btw Jesus darf Gott ja tatsächlich Vater nennen, da er ja tatsächlich sein Vater ist. Vielleicht wurde dieses Vater auch durch Jesus übernommen.

Aber ein Vater ist schon männlich, sonst wär´s ne Mutter. Und Gott wird spätestens seit dem Mosaischen Glaubensbekenntnis durchgehend als Vater bezeichnet.

Eya schrieb:Dass Gott eine Transe ist?

Nein, das * steht nirgends für "Transe". Es steht dafür, nicht festgelegt zu sein auf ein Geschlecht. Also exakt Deiner Auffassung von Gott entsprechend.

@Eya
Präziser: Der Ausdruck ist nicht auf ein Geschlecht festgelegt - die gemeinte Person dann schon, wenn sie das möchte.

FF schrieb:Nein, das * steht nirgends für "Transe". Es steht dafür, nicht festgelegt zu sein auf ein Geschlecht. Also exakt Deiner Auffassung von Gott entsprechend.

Meiner Auffassung von Gott entsprechend brauche ich kein * um Gott als geschlechtsneutral anzusehen. Zudem ist Gott keine Gestalt sondern nimmt nur Gestalt an, welche dieser frei wählt. Oder muss man jetzt alles neutrale mit * kennzeichnen? Die Schweiz*?

Aber nochmal, inwiefern ist dieses * in Religion nun ausschlaggebend für das Leben der Menschen?

FF schrieb:Aber ein Vater ist schon männlich, sonst wär´s ne Mutter.

Du wiederholst dich und das wird langsam mühsam.

@Tussinelda
@Groucho

Weil es eher PC wäre, Menschen ohne ihre Hautfarbe zu betrachten. Das ist auch meine Philosophie. Ich bin kein Weißer, ich bin ein Mensch. Und der Afrikaner kein Schwarzer, sondern ein Mensch.

Aber da hängt PC halt Jahre hinterher.

Nebenbei "Schwarze sind gar nicht 'schwarz'".
Ich habe noch nie einen weißen Weißen gesehen.

Eya schrieb:Oder muss man jetzt alles neutrale mit * kennzeichnen? Die Schweiz*?

Im Ernst?

Eya schrieb:Aber nochmal, inwiefern ist dieses * in Religion nun ausschlaggebend für das Leben der Menschen?

Darf man an Sprache nur verändern, was unmittelbar Auswirkungen auf den Alltag hat?

Eya schrieb:Du wiederholst dich und das wird langsam mühsam.

Wenn Du eine Vater-Gottfigur in einer patriarchalischen Religion, die mit einer Frau einen Sohn erzeugt hat, nicht als männlich konnotiert erkennst, ist das halt mühsam.

EinElch schrieb:Denn das "weiß" in "alte, weiße Männer" ist an sich schon rassistisch.

Den verlinkten Artikel von @Tussinelda hast du aber schon gelesen, oder?
Falls nicht, hier, ich werf in gern nochmal in die Runde:

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975

DiAngelo legt dar, wie die Soziologie Rassismus definiert: als strukturelles System, in dem weiße Menschen »soziale und institutionelle Macht über people of color« haben. Unsere Gesellschaft beruht auf dieser ungleichen Machtverteilung, von den Bildungs-, Job- und Wohnungschancen, der politischen Repräsentation, der Wohlstandsverteilung, der Strafverfolgung bis hin zum medialen Echo auf »MeTwo«. Und nicht nur das: Jeder weiße Mensch ist hierzulande in dem unausgesprochenen Bewusstsein aufgewachsen, dass weiß zu sein die Norm ist, und dass alle anderen anders sind. Wir Weißen konnten uns erlauben, den Rassismus um uns herum nicht wahrzunehmen, weil wir nie unter ihm zu leiden hatten. Den Stress, im eigenen Alltag immer erstmal über die Hautfarbe, die Sprache oder auch nur den Namen definiert zu werden, kennen wir nicht.

Aus diesem Grund ist dann eben auch der immer wieder aufgewärmte Vorwurf unsinnig, als Weißer verbal angegriffen zu werden sei Rassismus. Mag sein, dass das ein feindseliger Akt ist. Aber Feindseligkeit ist kein Rassismus. In einer Welt, in der Weiße seit Jahrhunderten die Macht haben und die Spielregeln bestimmen, kann es per Definition keinen »umgekehrten Rassismus« geben. Es hieße, die europäische Geschichte auf den Kopf zu stellen oder zu leugnen.

So viel also dazu:

EinElch schrieb:sondern möchte die Maßstäbe von PC verstehen.

Wenn du das nämlich wirklich vor hättest, hättest du solch eine Aussage

EinElch schrieb:Denn das "weiß" in "alte, weiße Männer" ist an sich schon rassistisch.

spätestens nach dem @Tussinelda den Link gepostet hat nicht mal gedacht.

FF schrieb:Wenn Du eine Vater-Gottfigur in einer patriarchalischen Religion, die mit einer Frau einen Sohn erzeugt hat, nicht als männlich konnotiert erkennst, ist das halt mühsam.

Und ich habe dir erläutert woher das Wort Vater kommt und welche Bedeutung es noch haben kann, was impliziert dass Vater im Zusammenhang mit Gott nicht dessen Geschlecht beschreibt sondern seine Allmächtigkeit. Das erkennst du offenbar nicht und das wird auch mühsam.

FF schrieb:Darf man an Sprache nur verändern, was unmittelbar Auswirkungen auf den Alltag hat?

Es sollte schon einen Sinn ergeben und diese Sinnhaftigkeit würde ich gerne wissen. Zudem schriebst du doch dass die Religion Einfluss auf das Leben und die Kultur hat, also welchen Einfluss hätte nun das * in Gott?

Zudem

Im Deutschen kann politische Korrektheit einen Sprachgebrauch beschreiben, der durch eine besondere Sensibilisierung gegenüber Minderheiten gekennzeichnet ist und sich der Anti-Diskriminierung verpflichtet fühlt. Der Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch fasst 2010 zusammen: „Entscheidend ist bei der politisch korrekten Sprache das Ziel, durch eine Bewusstmachung sprachlicher Diskriminierung eine Bewusstmachung tatsächlicher Diskriminierung zu erreichen. […] Politisch korrekte Sprache kann dabei helfen, strukturelle Ungleichheiten aufzudecken.“[26]

Quelle: Wikipedia: Politische Korrektheit

Gegenüber welcher Minderheit muss man denn da nun sensibilisieren? Gott? Oder wer ist da nun strukturell benachteiligt? Gott?

capspauldin schrieb:Weil sich ein sehr kleiner Teil diese Bezeichnung selbst gegeben hat.
Einem größeren Teil ist Bezeichnung auch fremd, bzw sie lehnen diese auch ab.
Aber wer so bezeichnet werden möchte, soll so bezeichnet werden. Mir als PoC ist dies recht.

Dir scheint der Begriff PoC noch immer nicht klar zu sein
Hier zum nachlesen was damit gemeint ist:

Der Begriff People of Color (im Singular Person of Color) ist eine Selbstbezeichnung von Menschen, die Rassismus erfahren.
In dieser Bedeutung wird der Begriff seit der US-amerikanischen Bürgerrechtsbewegung in den 1960ern verwendet. Als Wiederaneignung und positive Umdeutung der abwertenden Zuschreibung “colored” beschreibt People of Color ein solidarisches Bündnis von unterschiedlichen Communities, die strukturelle Ausschlusserfahrungen aufgrund von Rassismus machen.

Mit Bezug auf diese solidarische Idee verwenden in den letzten Jahrzehnten verstärkt auch marginalisierte Communities in Deutschland und anderen Ländern des Globalen Nordens die Selbstbezeichnung People of Color, um auf eine gemeinsame Rassismuserfahrung zu verweisen. Mit dem Begriff grenzen sie sich bewusst von Bezeichnungen wie Migrant*in bzw. Migrationshintergrund ab, die den sprachlichen Fokus auf die Migrationserfahrung legen und nicht den erlebten Rassismus thematisieren. Da nicht alle Menschen mit Migrationshintergrund Rassismus erfahren (zum Beispiel weiße Migrant*innen aus bestimmten EU-Ländern) und viele Menschen Rassismuserfahrungen machen, die statistisch keinen Migrationshintergrund haben (statistisch besteht Migrationshintergrund nur für Eingewanderte und ihre Nachfahren der ersten und zweiten Generation), ist der Begriff in Bezug auf das Thema Diskriminierung wenig aussagekräftig.

https://www.diversity-arts-culture.berlin/woerterbuch/poc-person-color

Und noch mal aus dem Zitat hervorgehoben: "Als Wiederaneignung und positive Umdeutung der abwertenden Zuschreibung “colored” beschreibt People of Color ein solidarisches Bündnis von unterschiedlichen Communities, die strukturelle Ausschlusserfahrungen aufgrund von Rassismus machen."

capspauldin schrieb: Mir als PoC ist dies recht.

Du darfst dich als Weißer ja gerne als PoC bezeichnen, wirst dabei allerdings nicht dem Hintergrund, auf dem dieser Begriff basiert gerecht. @capspauldin

EinElch schrieb:Weil es eher PC wäre, Menschen ohne ihre Hautfarbe zu betrachten.

wieso? Die ist doch da und man sieht sie.

Eya schrieb:Es sollte schon einen Sinn ergeben und diese Sinnhaftigkeit würde ich gerne wissen. Zudem schriebst du doch dass die Religion Einfluss auf das Leben und die Kultur hat, also welchen Einfluss hätte nun das * in Gott?

es wäre geschlechtergerechte Sprache.

Eya schrieb:Es sollte schon einen Sinn ergeben und diese Sinnhaftigkeit würde ich gerne wissen.

geschlechtergerechte Sprache

@Kürbisgesicht

Das ist die Behauptung einer Einzelperson. Ich wüsste nicht, warum das eine Relevanz für mich haben sollte.

Denn wie ich mehrfach sagte: der nette Herr, der sein Restaurant weiter "zum Mohren" (oder wie das war) nennen wollte, weil es nicht rassistisch sei, spricht ja auch nicht für alle People of Color, oder?

Warum sollte dann der Autor für mich sprechen?

Um es mit einem Zitat aus South Park von Token zu sagen: Jesse James ist nicht der Papst der schwarzen Bevölkerung.

Eya schrieb:Und ich habe dir erläutert woher das Wort Vater kommt und welche Bedeutung es noch haben kann, was impliziert dass Vater im Zusammenhang mit Gott nicht dessen Geschlecht beschreibt sondern seine Allmächtigkeit. Das erkennst du offenbar nicht und das wird auch mühsam.

Und weil das Wort von wo anders hergeleitet ist, bedeutet es immer noch was anderes? So funktioniert Sprache aber nicht.

Eya schrieb:Es sollte schon einen Sinn ergeben und diese Sinnhaftigkeit würde ich gerne wissen. Zudem schriebst du doch dass die Religion Einfluss auf das Leben und die Kultur hat, also welchen Einfluss hätte nun das * in Gott?

Das habe ich bereits beantwortet: Es drückt eine andere Vorstellung von Gott aus, die nicht männlich konnotiert ist.

Eya schrieb:Gegenüber welcher Minderheit muss man denn da nun sensibilisieren? Gott? Oder wer ist da nun strukturell benachteiligt? Gott?

Ist denn das * aufgrund von Diskriminierung gefordert worden, oder wird es vorgeschlagen, weil es mehr der Vorstellung von Gott entspricht?

FF schrieb:weil es mehr der Vorstellung von Gott entspricht?

Wie eine Minderheit behauptet, deswegen aber nicht wahr sein muss.

Tussinelda schrieb:geschlechtergerechte Sprache

In der Liturgie? Hat die Liturgie Einfluss auf den Alltag der Menschen? Haben sich Nonnen aufgeregt und fordern das *? Fühlen sich die Gläubigen diskriminiert?

Tussinelda schrieb:es wäre geschlechtergerechte Sprache.

Nochmal für wen? Wer wird diskriminiert?

Tussinelda schrieb:Die ist doch da und man sieht sie

Hast du schon mal einen 'weißen' Weißen gesehen? Falls du nicht weißt, was Weiß ist, das Textfeld in das du tippst, das ist weiß.