Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Yoshimitzu schrieb:Die Verhandlerinnen und Verhandler der Taliban ...

Dabei müsste es doch korrekt "Verhandler der Taliban*innen" heißen...

Tussinelda schrieb:also einerseits argumentierst Du, dass die Witze von Tall ja ok sind, schliesslich gäbe es ja Menschen mit Behinderung, die diese lustig finden, andererseits willst Du aber nicht verstehen, dass die Bezeichnung "Zigeuner" eine rassistische Fremdbezeichnung ist, obwohl die betreffende Gruppe das so sieht und die Bezeichnung ablehnt. Dann erkennst Du auch nicht oder willst es nicht erkennen, dass "Zigeuner" dann auch noch von Schöneberger zu "Menschen ohne festen Wohnsitz" umdeklariert wird. Was ein Klischee ist, dass auch nicht stimmt. Und zudem noch alle Menschen ohne festen Wohnsitz zu "Zigeunern" macht. Stringente Argumentation ist anders.

Da interpretierst du mal wieder falsch. Talls Witze sind mir egal, ich gucke das nicht mal. Nur wenn Menschen mit Behinderung nichts dagegen haben, es sogar gut finden, da sie sich sonst ausgeschlossen fühlen würden (schrieb zumindest einer in dem Artikel, den ich verlinkt hatte) dann ist es für mich ok.
Zweiter Punkt, die Schöneberger machte einen schlechten Witz über die Zigeunersauce, man dürfe das nicht mehr sagen, was ja auch falsch ist, denn die Zigeunersauce steht bis heute noch in den Supermarktregalen (auch wenn man jetzt dazu geneigt ist, sie zu entfernen und lieber Paprikasauce oder ähnliches benutzen möchte). Also, es ging nicht um DEN Zigeuner, sondern um die Sauce, die dann "Sauce ohne festen Wohnsitz jetzt heißt" ...haha gar nicht lustig. Sie hat ein Klischee bedient, dazu noch mit schlechter Pointe, mehr ist das nicht in meinen Augen. Hat nichts mit Rassismus zu tun. Von daher finde ich diese Unterstellung auch völlig haltlos und so etwas dient doch nur der Klickzahlen diverser Online-Nachrichten Portale.

Haben sich denn Sinti & Roma über Barbaras "Aussetzer" beschwert, oder kam das wieder mal von irgendwelchen Instagram Wutschreibern?

CosmicQueen schrieb:Sie hat ein Klischee bedient, dazu noch mit schlechter Pointe, mehr ist das nicht in meinen Augen. Hat nichts mit Rassismus zu tun.

Weil du das rassistische Klischee schlicht Klischee nennst.......
So kann man natürlich die Realität verleugnen.

CosmicQueen schrieb:Haben sich denn Sinti & Roma über Barbaras "Aussetzer" beschwert, oder kam das wieder mal von irgendwelchen Instagram Wutschreibern?

Bist du jetzt auch eine "Wutschreiberin" weil du diese Kommentare ablehnst, oder sind "Wutschreiber" immer nur die Anderen?

Groucho schrieb:Weil du das rassistische Klischee schlicht Klischee nennst.......
So kann man natürlich die Realität verleugnen.

Ja, weil es auch eins ist. Immerhin hießen Sinti & Roma auch "das fahrende Volk".

Groucho schrieb:Bist du jetzt auch eine "Wutschreiberin" weil du diese Kommentare ablehnst, oder sind "Wutschreiber" immer nur die Anderen?

Ich schreibe da ja nicht. Ich schreibe so gut wie keine Kommentare unter irgendwelchen Post bei Facebook & Co. Von daher, nein. ;)

Tussinelda schrieb:ndererseits willst Du aber nicht verstehen, dass die Bezeichnung "Zigeuner" eine rassistische Fremdbezeichnung ist, obwohl die betreffende Gruppe das so sieht und die Bezeichnung ablehnt

Leider erkennst du nicht, dass das nicht alle so sehen. Menschen sind keine homogenen Gruppen -- und schon gar nicht kann man ihnen --wiederum von außen-- aufsetzen wie sie sich zu nennen haben.
https://taz.de/Politische-Korrektheit/!5012673/

Politische Korrektheit: Ich, Zigeuner

Wer „Sinti und Roma“ sagt, glaubt, es richtig zu machen. Man kann aber auch „Zigeuner“ sagen. Solange man nicht ein fahrendes Volk mit dunklen Augen meint.

Ist es wirklich ein Zeichen von Aufklärung, die Begriffe Sinti und Roma zu verwenden? Nur weil „Zigeuner“ als eindeutiges Schimpfwort gilt?

Für mich ist die Antwort eindeutig: Ich bin Zigeuner. Und ich bin nicht damit einverstanden, dass der Begriff „Zigeuner“ ein mit Klischees und Vorurteilen belastetes Schimpf- und Schmähwort ist. Und gleichzeitig finde ich es schwierig, dass einige meiner Bekannten mich nicht „Zigeuner“ nennen. Mit dem Gebrauch politisch korrekter Begriffe stellt sich nicht unmittelbar Respekt ein. Und die alltägliche Diskriminierung wird nicht dadurch geringer, dass man die Bezeichnungen „Sinti“ und „Roma“ benutzt.

Wenn jemand mich fragt: „Du arbeitest, du hast studiert, warum nennst du dich Zigeuner?“ Dann antworte ich: „Weil ich ein Zigeuner bin, genauso wie diejenigen, die keine Arbeit haben und nicht studieren konnten.“

In Deutschland liegt der Fall anders. Hier ist das Wort Zigeuner vor allem durch die NS-Herrschaft diskreditiert. Die Hüter einer diskriminierungsfreien Terminologie meinen, ihre „Sinti“ und „Roma“ vor jedweder Beleidigung schützen zu müssen. Aber auch ich lebe seit über 30 Jahren in einem Staat voller Vorurteile gegenüber Zigeunern: in Ungarn. Dort ist die rechtsradikale Partei Jobbik landesweit zweitstärkste Kraft und wird von Tag zu Tag populärer.

Und trotzdem: Meine Herkunft ist meine Privatsache. Ich bin glücklich und stolz, ein echter Zigeuner zu sein – wie es in dem Lied des spanischen Flamenco-Sängers Cameron de la Isla „Soy gitano“ heißt. Aber ich bin gleichzeitig auch Ungar und Europäer. Und jetzt – ich hoffe, dass das kein Kannibalismus ist – esse ich ein Zigeunerschnitzel.

https://taz.de/Politische-Korrektheit/!5012673/

CosmicQueen schrieb:Haben sich denn Sinti & Roma über Barbaras "Aussetzer" beschwert, oder kam das wieder mal von irgendwelchen Instagram Wutschreibern?

ja, haben sie.
Original anzeigen (0,2 MB)
https://www.rnd.de/promis/schoneberger-witz-uber-zigeunersauce-geht-nach-hinten-los-2XQP2R7HNNETTOP5GZWAYM5DVE.html

CosmicQueen schrieb:Ja, weil es auch eins ist. Immerhin hießen Sinti & Roma auch "das fahrende Volk".

mal zur Info
Wikipedia: Fahrendes Volk

@Seidenraupe
Leider erkennst Du nicht, dass ich mich ununterbrochen dafür ausspreche, dass jeder Mensch so bezeichnet werden soll, wie es die jeweilige Person für sich als richtig empfindet. So lange man dies aber die Person betreffend nicht weiß oder man eine ganze Gruppe bezeichnet, sollte man versuchen eine Bezeichnung zu verwenden, die allgemein als nicht diskriminierend von der Gruppe anerkannt ist.

@Seidenraupe
Genau das. Es gibt etliche Menschen, die sich selbst stolz als Zigeuner bezeichnen. Angefangen bei einem Herrn vom Dorf, der "ZI" sogar als Autokennzeichen wollte, wie er erzählte (Anekdote), aufgehört bei den Gipsy Kings. Wikipedia: Gipsy Kings
Zigeuner steht auch für Freiheit, Unangepasstheit, Leidenschaft, Magie und Temperament.
Also für das, was viele heimlich gerne hätten.
Und was in vielen Büchern oder Liedern ("Gypsy Road" von Cinderella, "Gypsy" von Mercyful Fate, "Gypsy" von Uriah Heep, "Zigeunerskat" von In Extremo uva) zum Ausdruck kommt.
Was ist mit Tomas Bolgar, dem König der "Cyhani" in Ungarn, was mit dem Boxer Bartley Gorman (dem "King of the Gypsys" ) usw
@Tussinelda
Das spricht eher für die Humorlosigkeit eines Zentralratsmitglieds.

Können wir nicht bitte alles so lassen, wie es immer war? Was regen sich die Gruppen auch auf, als Minderheit ist deren Meinung dazu halt auch nicht von Belang. Sollen mal schön die Füße still halten. Nicht-Betroffene geben den Ton an und entscheiden, was diskriminierend ist und was nicht. Basta.

Ein Glück, dass nicht auch noch die Ostfriesen vor Gericht klagen. Sonst müsste man alle Witze von Otto und Karl Dall überprüfen.

abberline schrieb:Genau das. Es gibt etliche Menschen, die sich selbst stolz als Zigeuner bezeichnen.

Das erinnert mich irgendwie an das N-Word-Privilege in den USA. Dort bezeichnen sich Afroamerikaner manchmal selbst oder andere als N.... aber würden es meistens als rassistisch wahrnehmen, wenn dies Nichtafroamerikaner täten. Mag sein, dass das nicht für alle Betroffenen gilt, aber ich würde mich da doch eher an den Aussagen ihrer Repräsentanten orientieren und nicht einzelner Individuen.

Im Grunde ist die Sache doch ziemlich eindeutig. Das Wort "Zigeuner" ist einfach zu historisch belastet um es zu verwenden, darüber hinaus schwingt dabei häufig noch eine negative Konnotation mit. Warum sollte man es überhaupt verwenden, wenn es doch mit Sinti und Roma eine unproblematische Alternative gibt? Vor allem Deutsche sollten da wirklich historisch bedingt etwas mehr Feingefühl zeigen.

@Zarastro
An dem Wort ist gar nichts negativ, wenn man es ändern würde, wäre das Wort Sinti und Roma bald negativ besetzt. Das Problem ist nicht das Wort, sondern der Umgang. Ausserdem gibt es ja noch etliche Gruppen, die gar nichts mit Sinti oder Roma am Hut haben. Bei uns im Südwesten sind es zb hauptsächlich Jenische, deren Sprache mitunter auch in den hiesigen Dialekt einfliesst, der auch teilweise in Siebenbürgen noch gesprochen wird.
Was in Kombination mit keltischen Ursprüngen durchaus eigenwillig klingen kann 😉

@abberline
@Zarastro

Wenn jemand negatives Bild von Zigeunern/Roma und Sinti hat, ändert das doch nichts daran, nur weil er unter gesellschaftlichem Druck die Bevölkerungsgruppe nun vermeintlich politisch korrekt benennt?

Zarastro schrieb:Im Grunde ist die Sache doch ziemlich eindeutig. Das Wort "Zigeuner" ist einfach zu historisch belastet um es zu verwenden

das hätte ich gern mal erklärt. und zwar so, dass es einleuchtend ist

abberline schrieb:An dem Wort ist gar nichts negativ,

Falsch, wie schon mehrfach in diesem Thread angeführt schwingt dabei eine negative Konnotation mit. Mag sein, dass man als Nichtbetroffener daran nichts negatives daran erkennen will, aber von den Betroffenen wird das sehr wohl so empfunden.

Es kann doch nicht sein, dass man im Jahr 2020 darüber noch groß diskutieren muss. Etwas Empathie und Anstand schadet nicht, oder würdest du z.B. den Zentralrat der Sinti und Roma als "Zigeuner" anreden?

Seidenraupe schrieb:das hätte ich gern mal erklärt. und zwar so, dass es einleuchtend ist

Einfach mal "Zigeuner" und "KZ" und vllt. noch "Antiziganismus" googeln. Danach noch bestehende Fragen beantworte ich gerne.

@Zarastro
Ich würde die Damen und Herren mit Namen ansprechen. Und wie gesagt, nicht alle sind Sinti oder Roma. Bislang kamen alle mit meiner Empathie klar. Zigeuner auf jenisch ist übrigens der Sintepink.

Aber würdest du Ihnen z.B. sagen "Sie sind doch Sprachrohr der Zigeuner nicht wahr?"

Sinti und Roma sind einfach die deutlich sichere Variante, selbst wenn man damit nicht alle abdeckt. Zumindest bedient man sich damit keiner Naziterminologie auch wenn man der Komplexität der Wirklichkeit nicht gerecht wird. Solange da von den Interessensvertretern keine bessere Lösung kommt, muss man eben verwenden was existiert.

Ich bin wirklich niemand, der den gesamten PC- (Un-) Sinn mitmacht. Nicht alles ist als Beleidigung gemeint und das man jetzt z.B. von Schwarzen als PoC redet finde ich furchtbar (vor allem wegen dem Anglizismus). Allerdings sollte man erkennen, dass viele Betroffene den "Begriff" Zigeuner ablehnen eben weil er häufig abwertend ist und - was noch wichtiger ist - er von den Nazis verwendet wurde um sie verfolgen und umbringen.

Zarastro schrieb:Einfach mal "Zigeuner" und "KZ" und vllt. noch "Antiziganismus" googeln. Danach noch bestehende Fragen beantworte ich gerne.

Das reicht mir nicht als Antwort.

Zumal muss ich nicht googeln, ich weiß um die Geschichte.
Ich gebe allerdings zu bedenken:

Es gab neben Zigeunern /Roma/ Sinti noch andere Gruppen , die unendlich leidvolle Erfahrungen mit dem Faschismus machen mussten und in KZs systematisch umgebracht wurden,
Hat etwa Jude, Schwuler, Kommunist nie als Schimpfwort herhalten müssen? Wurden diese "Gruppenbezeichnungen" nie negativ konnotiert?
Juden, Schwule, Kommunisten litten genauso wie Zigeuner unter Antisemitismus, Schwulenhass, Kommunistenhass. Nennen wir sie also heute nicht mehr so, weil sie millionenfach umgebracht wurden?

Zarastro schrieb:Sinti und Roma sind einfach die deutlich sichere Variante, selbst wenn man damit nicht alle abdeckt. Zumindest bedient man sich damit keiner Naziterminologie auch wenn man der Komplexität der Wirklichkeit nicht gerecht wird

Zigeuner = Naziterminologie
na darauf muss man erst mal kommen
Wikipedia: Zigeuner#Etymologie
Haben die Nationalozialisten den Begriff Zigeuner etwa erfunden??

@Zarastro
Ich würde nicht sagen, dass sie das Sprachrohr der Zigeuner sind, sondern von ihren Gruppen, eben das Sprachrohr der Sinti oder der Roma (da ist ja auch ein Unterschied)
Das Wort hat übrigens für mich nichts mit Naziterminologie zu tun. Auf die Idee würd ich gar nicht kommen.

Seidenraupe schrieb:Wurden diese "Gruppenbezeichnungen" nie negativ konnotiert?
Juden, Schwule, Kommunisten litten genauso wie Zigeuner unter Antisemitismus, Schwulenhass, Kommunistenhass. Nennen wir sie also heute nicht mehr so, weil sie millionenfach umgebracht wurden?

Menschen mit geistigen Beeinträchtigungen wurden als "Schwachsinnige" von den Nazis umgebracht, Homosexuelle wurden als "sexuell Perverse" bezeichnet, dann noch die Rede von "Berufsverbrechern" usw. Aus gutem Grund sind keine dieser Bezeichnungen heute noch üblich. Die Nazis haben diese Begriffe gewählt, um ihre Opfer zu stigmatisieren und auszugrenzen bzw. um eine Gruppenidentität zu konstruieren um diese Ausgrenzung zu rechtfertigen.

Seidenraupe schrieb:Zigeuner etwa erfunden??

Die Nazis haben nur die wenigsten Begriffe erfunden, sondern oftmals auf bestehende Begriffe zurückgegriffen und diese ggfs. zugespitzt. Vom "Lebensraum im Osten" schwadronierten die Konservativen schon im Kaiserreich, wobei sie da nicht notwendigerweise die Ausrottung der dort lebenden Völker verstanden. Gerne warnte man im Dritten Reich etwa vor der "Zigeunerplage" und malte das Bild der Zigeuner die arische Kinder stehlen würden. Ein uralter Topos, der z.B. in Victor Hugos Glöckner von Notre Dame vorkommt ( was wiederum zeigt, wie tief die Vorurteile verankert waren, dass selbst Hugos verhältnismäßig sympathische Darstellung der Sinti und Roma darauf zurückgreift).

abberline schrieb:Auf die Idee würd ich gar nicht kommen.

Wir sind da auch nicht direkt Betroffen weshalb häufig die Wahrnehmung fehlt. Jemand, dessen Familienmitglieder von den Nazis als "Zigeuner" ins KZ gesteckt worden sind ist da durchaus sensibler. Zumal man auch sagen muss, dass die negative Konnotation von "Zigeuner" sich auch bis in die Nachkriegszeit erstreckte, siehe z.B. die Rechtsprechung zur Opfer der NS-Verfolgung oder die unkritische Verwendung des Begriffes von vielen in der BRD und anderswo.

@Zarastro
Naja, der Berufsverbrecher heisst heute Serientäter. Ersteres klingt fast charmanter. So nach Panzerknacker.
Und wie gesagt, es liegt nicht am Wort Zigeuner. Wenn alle in Zukunft ein anderes Wort verwenden, wird eben dies dann negativ besetzt sein, weil manche eben ein Problem mit bestimmten Menschen haben.
https://taz.de/Politische-Korrektheit/!5012673/