Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@AlteTante
Lies den Kids doch Jack London vor,da gibts in den Kurzgeschichten die Story "Der Walzahn"
Da werden Missionare mit der Keule erlegt und gegrillt,ciao John Starhurst
Genitalverstümmelung und Kinderheirat gibts auch in vielen christlichen Ländern

Sollen wir jetzt allgemein über alte Kinderbücher diskutieren? Ich wollte damit nur sagen, dass ein Austauschen von Wörtern nichts am Inhalt ändert.

Warhead schrieb:Genitalverstümmelung und Kinderheirat gibts auch in vielen christlichen Ländern

Mag sein. Habe ich das Gegenteil behauptet? Schlimm ist es in allen Fällen.
Das Christentum war ja auch nicht der Motor in Punkto Entstehung der Menschenrechte.

@AlteTante

Überhaupt muß man, wenn man sich völlig politisch korrekt verhalten will, auch auf gewisse Gestiken achten, die wir hier vlt. als harmlos empfinden, die jedoch Menschen aus anderen Ländern/Kulturen sauer aufstoßen können. Selbst wenn die Gesten simpel sind... sie könnten
auch falsch verstanden werden... völlig falsch.

http://www.fr.de/leben/reise/mehrdeutige-gesten-welche-handzeichen-sie-im-ausland-besser-nicht-machen-a-318724

AlteTante schrieb:Wenn man es wirklich ernst meinen wollte, müsste der ganze dritte Band von Pippi Langstrumpf, in dem sie ihren Vater auf der Südsee-Insel besucht, wegfallen.

Und auch viele andere Bücher müssten umgeschrieben werden.....

Gwyddion schrieb:Überhaupt muß man, wenn man sich völlig politisch korrekt verhalten will, auch auf gewisse Gestiken achten, die wir hier vlt. als harmlos empfinden, die jedoch Menschen aus anderen Ländern/Kulturen sauer aufstoßen können.

Kannst du erklären, warum Gesten, die hier okey sind zum Themenkreis PC gehören?

Und, schon die Stelle gefunden, wo Tussinelda irgendwas von Rassismus in der Nationalhymne sagt?

Groucho schrieb:Kannst du erklären, warum Gesten, die hier okey sind zum Themenkreis PC gehören?

Bitteschön:

In der ursprünglichen Bedeutung bezeichnet der englische Begriff politically correct die Zustimmung zur Idee, dass Ausdrücke und Handlungen vermieden werden sollten, die Gruppen von Menschen kränken oder beleidigen können (etwa bezogen auf Geschlecht oder Hautfarbe).[1]

Wikipedia

@Atrox

Im Deutschen kann politische Korrektheit einen Sprachgebrauch beschreiben, der durch eine besondere Sensibilisierung gegenüber Minderheiten gekennzeichnet ist und sich der Anti-Diskriminierung verpflichtet fühlt.

Wikipedia: Politische Korrektheit

Ich bin relativ sicher, dass dieses Beispiel nicht wirklich zum dem Themengebiet pc gehört.

Natürlich kann man erwarten, dass man sich über die Sitten eines Landes informiert, das man bereist. Aber es kann wohl niemand erwarten, dass man bei uns Gesten verbietet, die irgendwo anders auf der Welt eine Beleidigung darstellen.

Und sollte ich mitbekommen, dass eine meiner "unschuldigen" Gesten irgendwen beleidigt, würde ich mir in dessen Anwesenheit diese Gesten verkneifen.

Dabei fällt mir ein, dass ich dir hierauf
Beitrag von Atrox (Seite 188)

noch antworten wollte - ist untergegangen, kommt aber noch

Atrox schrieb:Nein, ich sage es ist eine Verkomplizierung. Das heißt nicht, dass es mir als Muttersprachler zu kompliziert wird. Ich denke da eher an die ausländischen Studenten und Mitarbeiter, die den Unterschied zwischen „Studenten“ und „Studierenden“ zusätzlich lernen müssen.

Wie du es drehst und wendest: Es bleibt lächerlich, zu unterstellen, dass das ein erwähnenswertes Problem ist – da hat die Deutsche Sprache für Nicht-Muttersprachler sicher anderes auf Lager.

Atrox schrieb:Ist ja nicht nur dieser Begriff. Erklär mal einem Polen das Binnen-I.

Auf polnisch?
Oder wo soll da die Problemstellung sein?

Nebenbei: Das Binnen-I benutze ich nie, das finde ich ausgesprochen blöd

Atrox schrieb:Ich finde es maximal amüsant, dass du mir die Eignung absprechen möchtest, aber selber kein Leseverständnis zeigst.

Nicht ich spreche dir die Eignung ab, DU sprichst sie (ausländischen) Studenten ab. (siehe oben)
Alles was ich sagte, kann eigentlich nur so interpretiert werden, dass ich da eben kein Problem sehe - im Gegensatz zu dir.
So viel auch zu deinem Textverständnis. ;-)

Atrox schrieb:Wenn „liebe Studenten“ statt „Studierenden“ so wichtig ist, würde es auch Beschwerden geben, wenn es nicht angewandt wird, weil sich die vereinzelte Personen ausgeschlossen fühlen.

Oder anders gesagt: Auch dieses Problem hast du erfunden.

Atrox schrieb:Wenn die Ressourcen dafür da sind, ist es auch kein Problem auf die Probleme einer Teilgruppe einzugehen. Das ist aber nicht die Realität. Was ist denn deine persönliche Meinung: Wären zwei SHKs besser in der Lehre einzusetzen oder in einem Kämmerlein in dem Webseiten umgeschrieben werden, wenn man sich zwischen beiden Alternativen entscheiden müsste?

Das nächste erfundene Problem....du sagst es selbst „...wenn man müsste“

Muss man ja aber gar nicht, man kann ja einfach an Tag X anfangen in allen neuen Schriften (ob nun auf einer Webseite oder als Ausdruck oder Vorlesungsverzeichnis usw.) die neue Bezeichnung zu verwenden.

Atrox schrieb:Jetzt kommt für dich wahrscheinlich der große Twist: Die Gruppen, die ich betreue spreche ich immer als „Studierende“ an. Dies ist halt Konvention gemäß PC und ich muss da auch keinem in der Uni mit auf den Sack gehen, dass ich diese Konvention vom Effekt her wirkungslos finde.

Mit anderen Worten: Es gibt nicht das geringste Problem statt 'Studenten' 'Studierende' zu sagen.
Na fein, da sind wir ja mal wieder einer Meinung.

Gwyddion schrieb:Überhaupt muß man, wenn man sich völlig politisch korrekt verhalten will, auch auf gewisse Gestiken achten, die wir hier vlt. als harmlos empfinden, die jedoch Menschen aus anderen Ländern/Kulturen sauer aufstoßen können. Selbst wenn die Gesten simpel sind... sie könnten
auch falsch verstanden werden... völlig falsch.

und das soll was mit pc zu tun haben? Aha.

Im Deutschen kann politische Korrektheit einen Sprachgebrauch beschreiben, der durch eine besondere Sensibilisierung gegenüber Minderheiten gekennzeichnet ist und sich der Anti-Diskriminierung verpflichtet fühlt. Zugleich erfuhr der Begriff einen Bedeutungswandel und wird nach Ansicht von Sabine Wierlemann als politisches Schlagwort von konservativer Seite als „Diffamierungsvokabel“ und „Fremdbezeichnung für das gesamte liberale Spektrum“ eingesetzt.

Wikipedia: Politische Korrektheit

Tussinelda schrieb:und das soll was mit pc zu tun haben? Aha.

Ein bischen kurzsichtig... PC nur auf Sprachgebrauch zu beschränken. Eine Beleidigung per Geste ist nun auch nicht gerade PC.
Man kann sich nicht einerseits über Diskriminierung und Beleidigungen und PiC aufregen... dies aber dann nicht auf seiner
Agenda haben.

@Gwyddion
es geht aber um unsere Sitten und Gebräuche, die Normen, die wir uns setzen. Es geht nicht darum, in unserem Land alles zu beherzigen, was irgendjemanden theoretisch verletzen könnte, der gerade mal aus dem Ausland zu Besuch ist oder den jemand im Ausland besucht. Es geht immer um die jeweilige Gesellschaft, in der man lebt und um die anderen, die in ihr leben. Das heisst, wir passen uns nicht allen Gegebenheiten weltweit an, sondern wir sorgen dafür, dass unsere Sprache und unsere Handlungen in unserem Land und unsere Bevölkerung betreffend so wenig diskriminierend sind wie möglich. Das ist auch eigentlich logisch. Bei uns bezieht es sich eben größtenteils auf den Sprachgebrauch. Sprache soll nicht aus- oder abgrenzen, im diskriminierenden Sinn.

Sprache zeigt, wie man etwas sieht, quasi die Weltsicht, die man hat. ich schrieb schon mal was dazu:

Tussinelda schrieb am 06.11.2016:wer die Sprache schützt? Na Deiner Meinung nach offenbar die, die Sprache absichtlich so verwenden, dass sie diskriminiert, ein bestimmtes Weltbild transportiert das bitte schön auch etabliert bleiben soll. Ich finde dadurch, dass auf diskriminierende Sprache aufmerksam gemacht wird hat man die Wahl. Man kann sich damit auseinandersetzen, ob man sich bewusst abwertend, diskriminierend, rassistisch, sexistisch etc. äussern will oder ob man - und das auch wenn man Kritik äussert - dies tun möchte, ohne unnötig verletzende Sprache zu verwenden oder ein bestimmtes Weltbild zu transportieren und somit auch eine Weltsicht zu etablieren.
Mal ein Beispiel:
Ich bin gegen Schwangerschaftsabbruch
Ich bin gegen Abtreibung
Ich bin gegen Embryomord
Ich bin gegen Tötung ungeborenen Lebens
alles bedeutet das Gleiche, transportiert wird jeweils etwas anderes. Sprache ist nicht neutral. Man kann sich aber neutraler ausdrücken, wenn man mit dem, was man sagt nicht absichtlich ein negatives Bild transportieren will, in diesem Fall nämlich das Bild, dass man von jemandem, der einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen lässt, hat.
Jeder kann sich ausdrücken, wie er will, muss aber dann damit rechnen, aufgrund der Wortwahl ein bestimmtes Weltbild, eine bestimmte Einstellung unterstellt zu bekommen. Ich finde es ist kein Fehler, Sprache etwas differenzierter und reflektierter zu benutzen. Und das hat nichts mit Zensur oder fehlender Redefreiheit zu tun, sondern schlicht damit, dass man Worte/Sprache nicht benutzen kann, ohne eine Einstellung zu transportieren.

Tussinelda schrieb:es geht aber um unsere Sitten und Gebräuche, die Normen, die wir uns setzen.

Dein allererster Satz enthält den Kardinalfehler schlechthin. Wer ist "wir"? Und das Tollste: Du begnügst Dich ja nicht nur mit Sitten und Gebräuchen, sondern setzst auch noch Normen! Mit Sicherheit sind Deine "Normen" zB nicht die meinigen, das kann ich Dir jetzt schon sagen.

Normen sind übrigens todlangweilig. Eine lebendige Sprache, besonders im politischen Diskurs, muß Kontraste herausarbeiten, ja sie darf sogar manchmal knallen. Nichts ist schlimmer als wachsweiche, blutleere aneinandergereihte Floskeln, mit denen zB Merkel einen andauernd langweilt.

Dass eine facettenreiche, kräftige und deutliche Ausdrucksweise des öfteren auf Widerspruch stoßen kann, ist durchaus beabsichtigt und hilft dem Diskurs auf die Sprünge, man kommt so schneller ins Geschäft. Es ist nun einfach mal ökonomischer, rasch zum Punkt zu kommen.

Aber: Was dem einen sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall. Einzelne Worte können beim Empfänger recht unterschiedliche Reaktionen und Wertungen auslösen, welche der Absender nicht beeinflussen kann oder sogar gar nicht will, sie ordne ich unter Reibungsverlusten ein.. Auch das kann ein Mittel der Gesprächssteuerung sein. Und schon sind wir mittendrin in einer Wertung, die je nach Perspektive unterschiedlich ausfallen kann.

Dein Beispiel mit dem Schwangerschaftsabbruch zeigt deutlich, wie mit den verschiedenen Wörtern eben nicht nur der reine Vorgang, sondern gleichzeitig eine Wertung vorgenommen wird. Dies kann durchaus in vollem Bewußtsein um die Wirkung geschehen, warum denn nicht? Auch das hat mit PC gar nichts zu tun.

Doch halt , wenn ich Besserung geloben soll, muß ich ja schließlich wissen, welche Worte sind es denn nun eigentlich, die "wir" auf dem (ungeschriebenen?) Index der PC stehen haben und die nicht mehr gebraucht werden sollen? Gibt es da eine Aufstellung, eine verbindliche Liste?

Ogella schrieb:Dass eine facettenreiche, kräftige und deutliche Ausdrucksweise

Schon wieder dieser Unsinn.
Implizit sagt dieser Satz ja, dass man sich pc nicht facettenreich und differenziert ausdrücken kann.
Doch man kann.
Wenn du das nicht kannst, liegt das an dir, nicht an pc.

Ogella schrieb:echt unterschiedliche Reaktionen und Wertungen auslösen, welche der Absender nicht beeinflussen kann oder sogar gar nicht will, sie ordne ich unter Reibungsverlusten ein.

Na, dann ist doch alles super.

Groucho schrieb:Und sollte ich mitbekommen, dass eine meiner "unschuldigen" Gesten irgendwen beleidigt, würde ich mir in dessen Anwesenheit diese Gesten verkneifen.

Sehe ich ebenso. Da bricht man sich wirklich keinen Zacken aus der Krone. Also ich denke schon, dass die Handlungen da mit reinspielen. Gesten stehen ja oft auch in Verbindung mit dem Sprachgebrauch (Beispiel: "Guten Tag" und Hand reichen). Ich würde es also nicht ganz auseinander differenzieren.

Groucho schrieb:noch antworten wollte - ist untergegangen, kommt aber noch

Ich hatte angenommen, du willst nicht mehr mit mir reden ;)

Groucho schrieb:Wie du es drehst und wendest: Es bleibt lächerlich, zu unterstellen, dass das ein erwähnenswertes Problem ist – da hat die Deutsche Sprache für Nicht-Muttersprachler sicher anderes auf Lager.

Ich sehe es nur im umgekehrten Fall. Als Muttersprachler, der während der Arbeit englisch redet, fällt mir immer wieder auf, wieviele Feinheiten Sprachen doch haben. Wie erwähnenswert das Problem ist, ist davon abhängig wieviel Wert auf die Formulierung gelegt wird. Es läppert sich irgendwann von der Menge her und wenn man die Feinheiten einer PC-konformen Sprache nicht drauf hat, kann es eben schwierig werden den Fettnäpfchen auszuweichen, wenn man ansonsten ganz gut deutsch spricht.

Groucho schrieb:Auf polnisch?
Oder wo soll da die Problemstellung sein?

Nebenbei: Das Binnen-I benutze ich nie, das finde ich ausgesprochen blöd

Ich hab es auf englisch versucht. Da kamen dann Formulierungen wie "MülleimerIn". Ich finde das Binnen-I auch blöd. Nicht weil ich es per se übertrieben finde, sondern weil es einen Text einfach unleserlicher macht. Hier macht es sich das englische leichter: keine Geschlechtspronomen und wenn eine Menschengruppe einen Herren beinhaltet, ist es eben eine Herrengruppe.

Groucho schrieb:Nicht ich spreche dir die Eignung ab, DU sprichst sie (ausländischen) Studenten ab. (siehe oben)
Alles was ich sagte, kann eigentlich nur so interpretiert werden, dass ich da eben kein Problem sehe - im Gegensatz zu dir.
So viel auch zu deinem Textverständnis. ;-)

Achje, ich spreche keinem ausländischen Studenten die Eignung ab. Im Gegenteil. Ich bin von vielen beeindruckt, dass sie die Sprache lernen, obwohl sie wissen, dass es nach 3-5 Jahren wieder zurück in die Heimat geht. Da mag ich es halt nicht, wenn man die Sprache verkompliziert. Oder besser gesagt: So viele Änderungen an der Sprache wie nötig, aber so wenig möglich. Deswegen auch meine Frage danach, welchen Mehrwert die Formulierung "Studierende" gegenüber "Studenten" bringt. Es ist eben eine meine Erfahrung, dass die weiblichen Studenten dem keine große Bedeutung beimessen, außer eben in den entsprechenden Sozialwissenschaften. Dafür nimmt man dann eine (leichte) Verkomplizierung hin. Deswegen stelle ich hier durchaus die Frage, ob das nötig ist.

Groucho schrieb:Oder anders gesagt: Auch dieses Problem hast du erfunden.

Eine Hypothese aufstellen und Probleme erfinden sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Ich habe im Absatz zuvor schon die Relevanz angesprochen. Wie relevant ist etwas, wenn es den Leuten dann doch eher egal ist, wie sie angesprochen werden.

Groucho schrieb:Das nächste erfundene Problem....du sagst es selbst „...wenn man müsste“

Muss man ja aber gar nicht, man kann ja einfach an Tag X anfangen in allen neuen Schriften (ob nun auf einer Webseite oder als Ausdruck oder Vorlesungsverzeichnis usw.) die neue Bezeichnung zu verwenden.

Es war ein Problem, dass ich tatsächlich selber hatte. Mir wurden Stunden eines HiWis zugesagt, der dann aber spontan abgezogen wurde, um Webseiten zu aktualisieren. Die Priorität lag in dem Fall eben nicht auf meiner Lehrveranstaltung und ich stand alleine da mit 12 Studenten.

Groucho schrieb:Mit anderen Worten: Es gibt nicht das geringste Problem statt 'Studenten' 'Studierende' zu sagen.
Na fein, da sind wir ja mal wieder einer Meinung.

Nein, ich sehe da auch kein großes Problem drin. Trotzdem darf ich den Sinn oder Unsinn von solchen Sachen hinterfragen.

Ogella schrieb:Dein allererster Satz enthält den Kardinalfehler schlechthin. Wer ist "wir"? Und das Tollste: Du begnügst Dich ja nicht nur mit Sitten und Gebräuchen, sondern setzst auch noch Normen! Mit Sicherheit sind Deine "Normen" zB nicht die meinigen, das kann ich Dir jetzt schon sagen.

Du liest aber schon, worauf ich mich bezog? Wenn ja, dann hättest Du auch verstehen müssen, wie dies gemeint ist.

Ogella schrieb:Doch halt , wenn ich Besserung geloben soll, muß ich ja schließlich wissen, welche Worte sind es denn nun eigentlich, die "wir" auf dem (ungeschriebenen?) Index der PC stehen haben und die nicht mehr gebraucht werden sollen? Gibt es da eine Aufstellung, eine verbindliche Liste?

Du liest offenbar nicht, was ich schreibe.....

Atrox schrieb:Da kamen dann Formulierungen wie "MülleimerIn".

:ask: warum würdest Du denn Mülleimer geschlechtsneutral schreiben wollen?

@Tussinelda

Sind halt die üblichen Wirren, wenn man eine neue Sprache lernt. Sie hatte die Vokabel erst kürzlich gelernt und dachte es wäre ein weibliches Nomen. Um ganz sicher zu gehen, hat sie aber das geschlechtsneutrale Binnen-I verwendet.

@Atrox

Atrox schrieb:Sind halt die üblichen Wirren

Wenn sowas zu den üblichen Wirren gehört wundert mich tatsächlich immer weniger. Ich hoff mal Mülleimer bezeichnet in keiner Sprache eine Person.

@wichtelprinz

Ich habe ihr auch sofort Verfassung und Antidiskriminierungsgesetz zitiert. Dass sie den Mülleimer mit der Müllabfuhr (die durchaus aus Personen besteht) verwechselte und dann noch unnötigerweise die Genderneutralität mit einbringen wollte, habe ich als Ausrede nicht akzeptiert.

In Stephen Kings „The Stand“ gibt es übrigens einen Mülleimer-Mann. Laufen da schon Änderungsanträge?

@Atrox
Naja ich würd es für vernünftiger halten, darauf hinzuweisen, dass geschlechterspezifische Bezeichnungen wie Lehrerin, Polizistin, Chefin ect Personen bezeichnen und zum allgemeinen und natürlichen Sprachgebrauch gehören den man sich durchaus ohne grösse Mühe aneignen kann.
Man kann natürlich auch alles verschwurbeln.

@wichtelprinz

Ich habe da keine Wertung einer Person hineininterpretiert. Das hast du gemacht. Also erzähl nicht, ich würde schwurbeln. Ich wurde hier ja explizit auf die Situation angesprochen.

Naja, es ist halt A1-Niveau. Da ist auch ein großer Teil grundlegender Grammatik drin. Ob da Genderneutralität zugehört, mag ich nicht beantworten. Und ob da jetzt "keine große Mühe" hintersteht mag ich als Muttersprachler nicht beantworten. Das fände ich anmaßend gegenüber jedem, der versucht die nicht ganz einfache deutsche Sprache zu lernen.

Und am Ende sitzt das alles und dann kommt die "Frau Hauptmann Müller" von der Bundeswehr um die Ecke...

Atrox schrieb:"Frau Hauptmann Müller"

ja schönes Beispiel, das zeigt ja deutlich auf, wo das Problem liegt und warum es der gendergerechten Sprache bedarf