Political correctness, ein gescheitertes Experiment

DalaiLotta schrieb:Ich wollte keinen Vergleich machen, ich habe eine Feststellung gemacht.

OK, was meinst du denn damit konkret:

DalaiLotta schrieb:es geht halt eben nicht um den Verkauf gleichwertiger Ware, sondern um das Kopieren der traditionellen Muster. Wenn dafür keine Erlaubnis eingeholt wurde, würde ich da schon "kulturelle Aneignung" sehen.

Die hier angesprochenen traditionellen Muster sind u.a. Schottenröcke generell oder

DalaiLotta schrieb:die Karomuster bei den Schotten, die sind Clanspezifisch.

?

DalaiLotta schrieb:Früher" wussten die Leute aufgrund des Musters nicht nur, wo der Gegenstand herkam/gefertigt wurde, sie konnten auch "lesen", was durch das Muster ausgesagt wurde. Also nicht nur "Made im Nachbardorf", sondern auch "Frohe Ostern", oder "zum Jubiläum".

@DalaiLotta

Wobei die Trivialisierung von traditionellen Erzeugnissen oder Mustern ja nicht nur auf Produkte aus nicht privilegierten Kulturen begrenzt bleibt.

So ist nun mal der Lauf der Dinge.

Wer weiss schon noch, dass sich das Tragen der Braut über die Türschwelle auf den Raub der Sabinerinnen bezog? Und das hat schon Plutarch vor Ewigkeiten bemängelt.

Wer weiss schon, warum man sich unter einem Mistelzweig die Zunge in den Mund steckt?

Manche Dinge gehen einfach verloren oder werden eben nur trivialisiert erhalten. Und da ist Letzteres manchmal besser.

Oder um im aktuellen Beispiel zu bleiben:

Tragen denn alle Karibik Bewohner eine Rasta Frisur in Erinnerung an die eigene Uroma oder vielleicht einfach weil sie es cool finden?

Und wenn ich an meine eigene Uroma denke, die ich nie kennenlernen durfte: Fühle ich mich emotional missbraucht, wenn jemand ihre Frisur kopiert oder müsste ich nicht in Wirklichkeit mal zum Arzt, wenn ich so denken würde?

behind_eyes schrieb:Die hier angesprochenen traditionellen Muster sind u.a. Schottenröcke generell oder

Hüch, bin ich schon wieder zu abstrakt?
Nein, es ist eine Eigenschaft, die früher so gut wie alle Muster hatten.
Egal, ob es um Weben (z.B. Karomuster) oder Muster auf Körben (durch unterschiedliche Flechtweisen, die spezifisch kombiniert werden) oder um Tonwaren (nicht nur bei den Hopis) geht. (Bei Metallbearbeitung sicher auch, aber da kenn ich mich nicht aus.)

"Muster" sind traditionell immer ne Art "Sprache" gewesen, bei allen möglichen Handwerksarten.
Mir ist das schon länger bekannt, aber als ich nach nem "zusammenfassenden link" suchte,
hab ich nur diese Beispiele gefunden, die sich auf jeweils eine Tradition/Bevölkerungsgruppe bezogen.

Ursprünglich ging es ja nicht um die Schotten, sondern die Hopis:

RayWonders schrieb:das mit den Hopi Indianern das kann ich nachvollziehen, wenn sie in ihrem Reservat da als Einnahmequelle diese handwerklichen Arbeiten haben und jemand kommt und kopiert das und bietet es billiger an. Wobei das rechtlich auch bedenklich ist hier eine Art Copyright abzuleiten aus einfachen Mustern und Farben..

Es gab keine (grundsätzliche) Konkurrenz darum, sich "eigene Gebrauchsgegenstände" zu fertigen, ("Monopole" sind jünger)
aber halt diese Möglichkeit, den Ursprung eines Werkes nachzuvollziehen - und es somit "wertzuschätzen".
(Wie heute: "made in China" hat nen anderen Wert als "made in Germany". Man schätzt damit den Wert ein.)

Mein Punkt war, dass diese Muster ein "Ur-copy-right" darstellen.
(Wie ein Dialekt innerhalb einer Sprache, an der man "Herkunft" fest machen kann/konnte.)

DalaiLotta schrieb:Halt ne Copy-right Verletzung von Rechten, die eher als Tradition vorliegen.

Aber, wie gesagt, ich wollte nicht auf einen Vergleich "archaisches copy right" mit heutigem hinaus.
Ich stelle nur fest, dass die traditionellen Muster nicht nur zierten, sie hatten auch diesen Zweck:
sie haben eine Art "Wertschätzung"/Einordnung ermöglicht, weil sie auch Informationen transportierten.

sacredheart schrieb:So ist nun mal der Lauf der Dinge.

Jep.
Das wird man wohl hinnehmen müssen.
Man muss es aber nicht noch beschleunigen, indem man der Verwässerung noch den legitimierten Diebstahl hinzufügt.

DalaiLotta schrieb:Mein Punkt war, dass diese Muster ein "Ur-copy-right" darstellen.
(Wie ein Dialekt innerhalb einer Sprache, an der man "Herkunft" fest machen kann/konnte.)

Und genau hier setzt meine Unterscheidung an zwischen dem generellen Musterbild des Schottenrock (unabhängig der feinen Unterschiede der expliziten Muster der Clans) oder Rastas im generellen Erscheinungsbild (unabhängig spezifischer Techniken und Erscheinungen welche wahrscheinlich nochmal selber unterscheiden woher oder welche subgroup sie verwendet).
D.h. Kritikwürdige Kulturelle Aneignung kann man mit ganz generellen Kopieren von Mustern erreichen (die noch nichtmal den speziellen Erscheinungen entsprechen müssen) , so sie denn den Tatbestand erfüllen das man mit ihrer Hilfe diskriminiert oder abwertet.
Generell hat Kultur kein (juristisches) copyright, spezielle Elemente innerhalb dieser Kultur können es aber haben. Dann ist die Kultur aber ökonomisiert bzw komerzialisiert weil es dabei ja immer um Geld geht (und nicht mehr um die Kultur an sich).
Kritiker der "kulturellen Aneignung" (hier fehlt mir ohnehin immer das Vorwort "kritikwürdig") müssten sich also mal entscheiden ob ihre Kernmotivation kultureller Natur ist oder kommerzieller Natur - da gibt es die unterschiedlichsten Aussagen.

DalaiLotta schrieb:Man muss es aber nicht noch beschleunigen, indem man der Verwässerung noch den legitimierten Diebstahl hinzufügt.

@DalaiLotta

Ich bin da echt zweigespalten.

Wenn traditionelle Handwerkskunst, die lange Wurzeln hat, durch 'Made in China' Kopien unter Verwertung traditioneller.Merkmale verdrängt wird, finde ich das inakzeptabel.

Wenn aber zB eine Frisur mit historischem Bezug als Mode Accessoire weiterlebt, ohne dass jemand dadurch einen Schaden davonträgt, warum nicht?

Ich persönlich finde solche Frisuren relativ scheusslich, aber darum geht es nicht. Es ist ja auch nicht mal nur eine Mode, sondern auch Ausdruck einer Geisteshaltung, die die ursprüngliche Bedeutung zwar stark vereinfacht, aber dieser Kultur in einer 'fast food' Version damit wertschätzt.

DalaiLotta schrieb:Wie heute: "made in China" hat nen anderen Wert als "made in Germany". Man schätzt damit den Wert ein.)

Vielleicht hat 'Made in China' auch irgendwann mal einen emotionalen Wert wie:

Produkt, das schon kaputt ankommt und jede Menge Giftstoffe enthält, sowie eine Beschreibung, die niemand verstehen kann, Umtausch ausgeschlossen.

Und 'Made in Germany' war ursprünglich auch mal in England als Warnung gemeint und hat sich erst später positiv entwickelt

behind_eyes schrieb:Und genau hier setzt meine Unterscheidung an

So weit bin ich aber ja gar nicht gegangen, bis zur Unterscheidung, was evtl. einen Schutz verdiene, bzw. benötige.

Mein Punkt dreht sich darum, was überhaupt "Schützenswert" sein könne - und das ist halt nicht die Technik,
diese Techniken sind ja meist weltweit verbreitet.

In meinen Augen läge bei dieser traditionellen "Wurzel" halt der Punkt, wo man den jeweiligen "Schöpfern" des Musters ein Mitspracherecht einräumen müsste, bzw. woraus man überhaupt ein Recht auf z.B. Tantiemen ableiten könne: also der Bedeutung.

"Zierrat" hätte dabei halt ne andere Wertung verdient als z.B. etwas mit einer höheren Bedeutung für die Kultur des jeweiligen Herstellers.

sacredheart schrieb:Wenn traditionelle Handwerkskunst, die lange Wurzeln hat, durch 'Made in China' Kopien unter Verwertung traditioneller.Merkmale verdrängt wird, finde ich das inakzeptabel.

Wenn aber zB eine Frisur mit historischem Bezug als Mode Accessoire weiterlebt, ohne dass jemand dadurch einen Schaden davonträgt, warum nicht?

Das "Problem", bzw. die Schwierigkeiten bei einer Lösung besteht ja darin, dass beide Punkte völlig legitim sind.

(Bei einem Karnevalskostüm könnten also "bunte Federn" anders gesehen werden als "Adlerfedern",
sofern man "verkleiden" nicht als generelle Abwertung geframed hat...)

Ich schätze, auch hier geht es bei "Lösungen" darum, es in einen Kontext stellen zu können.

DalaiLotta schrieb:In meinen Augen läge bei dieser traditionellen "Wurzel" halt der Punkt, wo man den jeweiligen "Schöpfern" des Musters ein Mitspracherecht einräumen müsste, bzw. woraus man überhaupt ein Recht auf z.B. Tantiemen ableiten könne: also der Bedeutung.

Schöpfer, gutes Stichwort. Es kann da immer nur einen geben, das heißt die Idee das man Rastas als Ausdruck des Protests trägt, ist ja keine Gruppenidee sondern einer hat angefangen. Das eine Gruppe sich damit identifiziert kein Problem, aber ein Anspruch kann nur der Schöpfer haben.
Wie gesagt, aus meiner Sicht lässt sich alleine durch die Verwendung kultureller Merkmale keine kritikwürdige kulturelle Aneignung ableiten - diese markiert ja noch Begleitumstände wie die Abwertung, dann kann man imo darüber diskutieren.
Sollte es da ohnehin nur ums Geld bin ich ohnehin raus weil hier dann "Kultur" missbraucht wird als Argument.

behind_eyes schrieb:Schöpfer, gutes Stichwort. Es kann da immer nur einen geben,

Nein, das habe ich weder geschrieben, noch war das Teil meiner Aussage.

"Der Schöpfer" ist dabei immer das "ganze Dorf" gewesen.
Und daher kann man es als "kulturelle Identität" bezeichnen.

Wie bei einem Wappen - da geht es nicht um "den Schöpfer", sondern "den Inhalt",
also das Symbol, welches "das Haus" (Dorf/Gemeinschaft/Familie) repräsentiert.

(Das geht ins o.t., wie die das geregelt haben. Aber unabhängig davon, ob Individuen "eigene" Muster erschaffen haben,
gab es halt diese Muster, die nicht nur Zierrat, sondern Information über das Dorf/Familie waren.
Die einen Bezug zu etwas nahmen, mit dem sich die Gruppe identifizierte.)

behind_eyes schrieb:Wie gesagt, aus meiner Sicht lässt sich alleine durch die Verwendung kultureller Merkmale keine kritikwürdige kulturelle Aneignung ableiten - diese markiert ja noch Begleitumstände wie die Abwertung, dann kann man imo darüber diskutieren.

Jep, stimme dir zu. Bisl Ignoranz muss man tolerieren können.

behind_eyes schrieb:Sollte es da ohnehin nur ums Geld bin ich ohnehin raus weil hier dann "Kultur" missbraucht wird als Argument.

Ich weiß nicht, ob ich den Teil mit "Kultur als Argument missbraucht wird" verstehe. Wie meinst du das?
"Champagner" ist ja auch geschützt aufgrund seiner geografischen Herkunft - und nicht der Technik, mit der das Getränk (Sekt) hergestellt wird.
(Das erinnert mich jetzt an den Merch für die Häuser von Hogwarts. Da ist "Kultur", also die Symbole der Häuser, ja auch "Argument" für den Preis, den man zahlt.)

DalaiLotta schrieb:"Der Schöpfer" ist dabei immer das "ganze Dorf" gewesen.
Und daher kann man es als "kulturelle Identität" bezeichnen

Genau genommen gibt es sowas nicht, das mehreren Menschen innerhalb einer Gruppe das gleiche einfällt. Vielmehr verständigt man sich innerhalb der Gruppe auf Entwürfe Einzelner als Teil ihrer Identität, von außen (wie auch innen) dann natürlich die Identität der Gruppe

DalaiLotta schrieb:Wie bei einem Wappen - da geht es nicht um "den Schöpfer", sondern "den Inhalt",
also das Symbol, welches "das Haus" (Dorf/Gemeinschaft/Familie) repräsentiert.

Richtig, ein Wappen stellt die Repräsentanz einer Gruppe dar, aber die Gruppe hat es nicht gemeinsam entworfen sondern am Anfang war der Entwurf eines einzelnen Künstlers.
Im größeren Zusammenhang müsste man also das Wappen generell (also nicht dass einer bestimmten Gruppe) diskutieren Wenn man Analogien innerhalb der kritikwürdigen kulturellen Aneignung thematisiert - ich tue das Gerade.

DalaiLotta schrieb:Ich weiß nicht, ob ich den Teil mit "Kultur als Argument missbraucht wird" verstehe. Wie meinst du das?

Das kann ich vielleicht an einem anderen Beispiel besser erklären:
Nehmen wir mal den Musikstil der heute als Techno umschrieben wird. Seine Ursprünge liegen zum einen in Chicago und Detroit, entsprungen aus der schwarzen Houseszene welche dann in Europa sehr früh adaptiert wurde und hier hat man dann zum ersten Mal überhaupt den Begriff "Techno" verwendet und mit großen Einflüssen aus Elektro und EBM (rein europäisch weiße Stilrichtungen damals) entstand Ende der 90er das, was Anfang der 90er der Welt bekannt wurde als Techno - größter Verdienst der weltweiten Bekanntmachung hat hier die Berliner Loveparade und es begann der Siegeszug des Techno (ich verwende den Begriff hier als Oberbegriff) weltweit.
Techno als kulturelle Ausdrucksweise hat sich schon in den Ursprüngen als nicht politisch verstanden, es war und ist eine Musikrichtung in der die Raver für den Moment gelebt haben, das Zusammensein mit anderen Menschen stand im Vordergrund, das gemeinsame Erleben einer durchtanzten Nacht ohne das es darum geht eine Band anzuhimmeln. Es waren zum Beispiel Depeche Mode bei denen als erstes auffiel, das Konzertgäste sich nicht mehr dem Künstler zuwandten, also nach vorne zur Bühne schauten sondern den Tanzbereich komplett vereinnahmten in alle Richtungen, die Musik stand im Vordergrund, der persönliche Genuß losgelöst von den Protagonisten obwohl sie natürlich den Rahmen dafür schafften und im Laufe ihrer Karriere zu Superstars wurden deren mehrheitliche Fangemeinde heute nicht mehr wissen was damals wirklich passiert ist.
Genauso muss man sich die damalige Technoszene vorstellen, die Exploration dessen was die Fans dieser Musik eigentlich wollten.
Als Techno dann eine Riesenbewegung wurde kamen die Geier der kulturellen Ausbeutung - Mayday, Marusha (welche zwar selbst einen großen Anteil an der ursprünglich subkulturellen Verbreitung hatte) stellten ab sofort eine neue Dimension der Vermarktung dar welche schon im Aufbau der Tracks als solche erkennbar war und und gipfelte in einem technoiden Album der Schlümpfe... Ich denke das sagt alles. Innerhalb der Szene wuchs die Kritik und manche Künstler sind deswegen bis heute verstritten und umstritten.
Geht man jetzt her und kritisiert hier eine kulturelle Aneignung weil man kein Stück vom Kuchen abbekommen hat, also Kohle sehen will, dann wäre die Darstellung der Kritik an der kulturellen Aneignung mit Argumenten wie "aber das ist kein echter Techno, das ist nicht unsere Kultur etc" verlogen weil es ja tatsächlich nur um Geld geht aber es niemand aussprechen möchte. Techno wäre denen dann vollkommen egal genau wie Dreads vollkommen egal wären wenn man hier nur die kommerzielle Motivation zur Kritik hat. Die Kultur, das Anliegen an diese, bleibt komplett auf der Strecke.

Ein noch besseres Fazit wäre:
Entweder mir geht es um meine Kultur oder mir geht es um meinen Geldbeutel.
Wenn es mir um meinen Geldbeutel geht, ist es verlogen so zu tun es ginge mir nur um meine Kultur.
Es hat schon einen Grund warum der Künstler in der Regel arm dran ist - es ist ein brotloses Schaffen weil Kultur in ihrer Entstehung, in ihrem Schaffen losgelöst ist von kommerziellen Aspekten und das wird heute zu Zeiten von Spotify und Co nochmal mehr deutlich.

Identität kann man nicht kaufen.

DalaiLotta schrieb:Frag mich nicht nach aktuellen gesetzlichen Regelungen, aber es geht halt eben nicht um den Verkauf gleichwertiger Ware, sondern um das Kopieren der traditionellen Muster.

Ich hab ja generell nichts dagegen. Mein Einwand bezog sich auf die Einfachheit eines Musters.

Man sollte z.b. ein auf die Spitze gestelltes Quadrat neben einem Kreis und das abwechselnd nicht sofort als eindeutiges Muster sicher lassen können wenn es einfach zu einfach ist als Muster. Oder noch besser gesagt einen Kreis oder ein Quadrat an sich kann man ja auch nicht schützen lassen weil das einfach Grundformen sind.

Zum Aktuellen Fall Brasserie Lourraine.

So ganz einverstanden war die Band dann wohl doch nicht mit dem Konzert abbruch.
Hats sich dann aber gebeut um nicht noch grössere Wellen zu schlagen.
Weiterhin gibts keine Infos zu den abschleichenden Super-Woken.

Reggae-Band Lauwarm zum Konzertabbruch:
die Situation sei zunächst «wie ein Dolch ins Herz» gewesen. «Wir haben die Welt nicht verstanden.» Mit der Zeit hätten sie ein bisschen Distanz gewinnen können.
Sie würden dann froh sein, wenn sie sich wieder aus dem Rampenlicht zurückziehen könnten.

Quelle:https://www.watson.ch/schweiz/kultur/155539069-reggae-band-lauwarm-spricht-ueber-konzertabbruch-in-brasserie-lorraine

behind_eyes schrieb:Identität kann man nicht kaufen.

Seufz, aber man kann Identität verkaufen. Das ist es ja grade. "Original xy" zieht halt.

behind_eyes schrieb:und gipfelte in einem technoiden Album der Schlümpfe...

Ich kann mich düster erinnern. Auch noch an "Acid" in den 80ern.

behind_eyes schrieb:Genau genommen gibt es sowas nicht, das mehreren Menschen innerhalb einer Gruppe das gleiche einfällt.

Na logo. Mein ich aber auch nicht. Aber wenn es z.B. um Flechten geht, hast du ja Einwirkungen durch das Material, das es in der Gegend gibt, oder der Zweck des Gegenstandes ist durch den Standort verursacht.
Und dann hat eine:r im Dorf es richtig gut drauf - zeigt es aber nur denen aus der eigenen Familie und ein paar Generationen später hat es sich in der Gegend so eingebürgert.

Hier geht es grade um riesige Zeitabschnitte, in denen sich das entwickelt hat, diese Traditionen; eben nicht wie in der Musik.

behind_eyes schrieb:ein Wappen stellt die Repräsentanz einer Gruppe dar, aber die Gruppe hat es nicht gemeinsam entworfen sondern am Anfang war der Entwurf eines einzelnen Künstlers.

Sorry, wieder nein. Bei einem Familienwappen geht es doch nicht darum, dass der Künstler nen "eigenen" Entwurf macht,
sondern dass der Entwurf die für die Familie typischen Symbole enthält.

behind_eyes schrieb:ich tue das Gerade.

Und ich versuche, sowohl ums o.t., als auch um "Sprachphilosophie" herum zu kommen, ist ja hier nicht gern gesehen.

Diese Muster sind alte Symbole, sind alte "Sprachen", Ausdrucksformen, die z.T. Jahrhunderte oder Jahrtausende alt sind.
(Als Technik, nicht in "einer" bestimmten Form.)
Nicht nur unsere rationale Sprache kann Informationen, bzw. Konstruktionen, bzw. "Erwartungen an das Verhalten" transportieren.

Diese ganzen "traditionellen Muster" sind in gewissem Sinne Identitätsstiftend gewesen.
(Das Tempo hat sich ja erst im letzten Jh. so dramatisch verschnellert.)

Und darum halt der Anspruch auf "Würdigung", oder zumindest Wertschätzung.
(Und halt Anerkennung der Tatsache, dass es zur "Identität" der betreffenden Gruppe gehört.)

Nicht unbedingt durch einen "Preis", aber dadurch, dass man "die überlebenden Muster" von "Zierrat" trennt.
Und dann vielleicht von da aus einen gerechteren Preis bestimmen kann.

RayWonders schrieb:Oder noch besser gesagt einen Kreis oder ein Quadrat an sich kann man ja auch nicht schützen lassen weil das einfach Grundformen sind.

Naja, aber es sind so was wie deren Buchstaben.
Man kann ja auch "Wörtern" nicht ihre Bedeutung absprechen, weil sie "nur aus einfachen Grundformen" bestehen, die man selbst nicht lesen kann.

Bestimmte Kombinationen ergeben einen bestimmten Sinn - ab da kann man ja auch ruhig schauen, welche "Kombinationen" schützenswert sind, was lizensiert werden könnte und womit jeder spielen kann, wie es beliebt.

DalaiLotta schrieb:Seufz, aber man kann Identität verkaufen. Das ist es ja grade. "Original xy" zieht halt.

Richtig, nur müssten Kritiker der landläufig "kulturelle Aneignung" genannten Praxis sich mal bekennen ob es ihnen um den Schutz ihrer Kultur geht oder um ihren Geldbeutel - beides wird gelegentlich ins Feld geführt aber nur eines hat den Schutz bzw Würdiging der eigenen Kultur als Basis.
Mich stört halt das man auf der einen Seite ein Fass aufmacht, wenn weiße Dreads tragen und irgendwann kommen dann so Argumente wie "ja aber wir haben kommerziell halt nix davon" während wieder andere die "kulturelle Aneignung" erst dann kritisieren, wenn sie Minderheiten diskriminiert oder sich über sie lächerlich macht. Der ganze Wortlaut "kulturelle Aneignung" wird alleinstehend und inflationär verwendet ohne zu spezifizieren was gerade am Beispiel Bern offensichtlich ist: die Band ist weder reich durch den Reagge geworden noch macht sie sich über diese Kultur lustig und am Ende ist es nur die Hautfarbe die entscheidet. Ein Argument welches auf mehren Ebenen keiner Probe standhält weswegen ich das Konzept "Kritik an kultureller Aneignung" so wie hier praktiziert und auch bei Maltzahn für ideologisch, unsachlich und weitestgehend auch naiv halte.

behind_eyes schrieb:die Band ist weder reich durch den Reagge geworden noch macht sie sich über diese Kultur lustig und am Ende ist es nur die Hautfarbe die entscheidet.

Was in anbetracht dessen wofür der Reggae steht ja noch skurriler ist.

Diese Leute merken einfach nicht, das sie sich genau der Mittel und Methoden bedienen, derer sie bekämpfen wollen.

behind_eyes schrieb:die Band ist weder reich durch den Reagge geworden noch macht sie sich über diese Kultur lustig und am Ende ist es nur die Hautfarbe die entscheidet.

Was Hautfarben mit Kulturen zutun haben sollen, ist mir immernoch schleierhaft. Auf eine Antwort warte ich bis heute. 🤷🏻

BerlinerLuft schrieb:Was in anbetracht dessen wofür der Reggae steht ja noch skurriler ist.

So ist es, Reagge ist Weltkulturerbe:

Er ist fortan in die Repräsentative Liste des immateriellen Kulturerbes der Menschheit aufgenommen. Gewürdigt wurde er als Beitrag zum internationalen Bewusstsein „über Fragen der Ungerechtigkeit, des Widerstandes, der Liebe und Menschlichkeit“.

Quelle: Wikipedia: Reggae

Schon der sehr knapp bemessene Artikel auf Wikipedia zeigt, wie international auch die Künstler waren welche im weiteren Verlauf der Entwicklung dazu beigetragen haben DAS Reagge überhaupt international dieses Bewusstsein schaffen könnte und selbst die Schweiz hat eine bis in die Anfänge des Reagge reichende Reagge-Geschichte.
Für mich neu ist, daß damalige Skinheads (ursprünglich eine nicht rassistische Gruppe) den Reagge für sich adaptierten und das teilweise auch heute noch tun.

behind_eyes schrieb:nur müssten Kritiker der landläufig "kulturelle Aneignung" genannten Praxis sich mal bekennen ob es ihnen um den Schutz ihrer Kultur geht oder um ihren Geldbeutel - beides wird gelegentlich ins Feld geführt aber nur eines hat den Schutz bzw Würdiging der eigenen Kultur als Basis.

Da ist aber noch die Verbindung zur Geschichte, zum Imperialismus; die Tatsache, dass der Reichtum der "ersten Welt" unmittelbar auf der Ausplünderung der Kolonien beruht. Und dass diese damit einherging, den Menschen hier zu verklickern, das seien alles Wilde und deren Kulturen keine Kulturen, sondern etwas iwie kindisches, über das man verfügen könne.

Ist halt ne Tatsache, eine von der Sorte, die zwar wahr ist, die sich die Leute aber nur ungern bewusst machen.
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Es klafft da halt auch ne Riesenlücke, die Zeiten, wo in Europa mit dem Webrahmen gewebt, Behälter aus Flechtmaterial gefertigt oder tonnenschweres Ton Geschirr genutzt wurde sind ja lange vorbei, wer will die Qualität erkennen und einordnen?
(Bei "Metall" gehen Messer noch, das ist hip. Aber wer hat schon Ahnung von Keramik außer nem Techniker?
Und Stoffe kommen schon lange aus den alten "Kolonien".)

Und eigentlich wäre es sehr schön und nützlich, wenn wir uns damit (Handwerk, Kulturtechniken) mehr auseinander setzen würden,
denn das "Identitätsstiftende" ist ja nicht die Verwendung eines bestimmten Musters,
sondern die Tätigkeit - und dass die Geschichte, die hinter "dem Symbol" (Muster/Gestaltung) steht, die eigene ist.
(Eine Art "Yes, we can"-Effekt.)

"PC" geht ja auch darum, dass "Muster" die Kultur gestalten. Man muss es halt tun, bzw. zulassen.
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Es hat also gewichtige Hintergründe, ist aber als Kampfbegriff denkbar ungünstig, das Thema.
Wie du sagst, ist beim Thema "Wertschätzung oder Aneignung" das Verkaufen anders zu werten,
als im Kleinen, wenn Menschen tätig werden und sich von alten oder "fremden" Mustern inspirieren lassen.
Da ist ein "Aneignen" überhaupt nicht auszuschließen, es macht ja gerade den positiven Effekt, das echte an "der Verbindung" aus.

Beim "Verkauf" dürfte das Urheberrecht in einigen Fällen sehr klar sein und in denen, wo es das gar nicht ist, (wie Musik oder Mode) könnte man ja auch das als "Tradition" anerkennen. "Küche" eigentlich auch - bei Gewürzen könnte man zumindest "Rezepturen" schützen, aber beim Thema "Botanik" tun sich schon Kolonialgeschichtliche Abgründe auf.
Die nicht länger zu leugnen wär anständig...
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"Schutz einer Kultur", also dass eine Gruppe ihre Gebräuche pflegen kann und/oder ihre Tantiemen dann auch erhält ist ja nix privates,
sondern ein Umsetzen der Sprachmuster in Form von Gesetzen.
Oder umgekehrt halt, dass wir diesen Schutz formulieren - und umsetzen.

Und von da aus kann dann "Austausch" statt finden, idealerweise.

(Wir waren uns ja einig, dass das ganze eigentlich identitärer Quatsch ist, da was "sauber trennen" zu wollen.
Aber um das "Identitätsstiftende" von diesen Mustern kommen wir halt nicht drum rum.)
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Und diese oberdummdämliche Verkennung der Tatsache, dass Dreads schon ewig ein Symbol der Eigenständigkeit und Unabhängigkeit waren, geht mir gehörig auf den Wecker.
Sie sind Zeichen einer Solidarität mit "Individuen", eben nicht einer aufgezwungenen Gruppenzugehörigkeit.

DalaiLotta schrieb:Da ist aber noch die Verbindung zur Geschichte, zum Imperialismus; die Tatsache, dass der Reichtum der "ersten Welt" unmittelbar auf der Ausplünderung der Kolonien beruht. Und dass diese damit einherging, den Menschen hier zu verklickern, das seien alles Wilde und deren Kulturen keine Kulturen, sondern etwas iwie kindisches, über das man verfügen könne.

Ist halt ne Tatsache, eine von der Sorte, die zwar wahr ist, die sich die Leute aber nur ungern bewusst machen.

Im Fall von Reagge ist ja nun aber so, daß gerade Vertreter jener Länder die dem Imperialismus zugeordnet werden, maßgeblich dazu beigetragen haben den immateriellen Wert des Reagge in die Welt zu tragen und genau dieses geschaffene Bewusstsein in der Welt für die Werte für die der Reagge steht, wird explizit in der Aufnahme zum Weltkulturerbe gewürdigt.
Grundlegend verstehe ich aber deinen Einwand.
Ohne das was hier in Bern als kulturelle Aneignung gebrandmarkt wird, hätte der Reagge nie die Welt influenzt, er wäre wohl eine Randnotiz in der Musikwelt.

DalaiLotta schrieb:Und diese oberdummdämliche Verkennung der Tatsache, dass Dreads schon ewig ein Symbol der Eigenständigkeit und Unabhängigkeit waren, geht mir gehörig auf den Wecker.
Sie sind Zeichen einer Solidarität mit "Individuen", eben nicht einer aufgezwungenen Gruppenzugehörigkeit

Sehe ich auch so, speziell der erste Satz (Zeichen von Eigenständigkeit und Unabhängigkeit) bringt mich zum zweiten Satz (Zeichen der Solidarität) : aus meiner Sicht muss man mit Dreads garkeine Solidarität mit den ursprünglichen Verbreitern eingehen. Dreads waren nie ein Zeichen der Solidarität sondern Ausdruck von Protest, für Eigenständigkeit und Unabhängigkeit. Diese Werte kann jeder leben und selbst in Demokratien der ersten Welt fühlen sich manche berufen dies auch zu tun und manche drücken sich damit aus, daß sie Dreads tragen. Gerade in der ersten Welt ist es ja so, daß Dreads immernoch ein Zeichen starker Individualität sind, gerade als Weißer.