Political correctness, ein gescheitertes Experiment

paxito schrieb:Deswegen ist er doch nicht ein weniger schlechtes Beispiel einer verunglückten Diagnostik

für mich schon. Denn die Diagnostik hat sich ja in 30 Jahren (?) auch weiter entwickelt, meinst Du nicht?

Tussinelda schrieb:ähm, A-E sind Unterkriterien......1. und 2. sind Hauptkriterien.

Das ist mir durchaus bewusst, es ging aber nicht um einen inneren, vielleicht gar unbewussten und vor allem unartikulierten Wunsch. Es ging um @Bishamon
Behauptung, das die Diagnose abhängig vom Willen wäre und dieser in einem Gespräch artikuliert werden müsste. Das ist nicht der Fall.

Tussinelda schrieb:für mich schon. Denn die Diagnostik hat sich ja in 30 Jahren (?) auch weiter entwickelt, meinst Du nicht?

Hoffentlich. Hoffentlich läuft das heute auch seltener schief. Aber bei Heyer ist es völlig schief gegangen, ganz egal wie gut oder schlecht damals die Diagnostik war. Er ist ein gutes Beispiel dafür, dass derartige Eingriffe - bei falscher Diagnose - dauerhafte psychische Schäden hervorrufen können.
Um dir entgegen zu kommen: er ist kein Beispiel dafür, wie psychiatrische Diagnostik im Normalfall läuft, zumal in Deutschland.

Hier die Gaude im Detail:

Gender Incongruence (in children) [1]

A. A marked incongruence between one’s experienced/expressed gender and assigned gender, of at least 6 months duration, as manifested by at least 6* of the following indicators (including A1): [2, 3, 4]

1. a strong desire to be of the other gender or an insistence that he or she is the other gender [5]

2. in boys, a strong preference for cross-dressing or simulating female attire; in girls, a strong preference for wearing only typical masculine clothing and a strong resistance to the wearing of typical feminine clothing [6]

3. a strong preference for cross-gender roles in make-believe or fantasy play [7]

4. a strong preference for the toys, games, or activities typical of the other gender [8]

5. a strong preference for playmates of the other gender [9]

6. in boys, a strong rejection of typically masculine toys, games, and activities and a strong avoidance of rough-and-tumble play; in girls, a strong rejection of typically feminine toys, games, and activities [10]

7. a strong dislike of one’s sexual anatomy [11]

8. a strong desire for the primary and/or secondary sex characteristics that match one’s experienced gender [12]

https://www.ifge.org/302.6_Gender_Identity_Disorder_in_Children

paxito schrieb:Es ging um @Bishamon
Behauptung, das die Diagnose abhängig vom Willen wäre und dieser in einem Gespräch artikuliert werden müsste.

hab vergessen dich zu @.
Siehe mein Post von oben.

Ohne A1:

a strong desire to be of the other gender or an insistence that he or she is the other gender

gibt es diese Diagnose nicht.

Und diesen Wunsch bzw das Beharren darauf erfährt der Arzt nur durch die Selbstauskunft des Patienten.

Fällt A1 weg, zerbröselt die Diagnose.

Etliche Punkte bzw Kriterien treffen zB auch auf eine Tomboy zu: sie kleidet und verhält sich männlich (bzw erfüllt die typischen Stereotypen der jeweiligen Kultur) und kann zB gerne mit Jungs sich kloppen oder mit ihnen Fußball spielen.

Eine Tomboy hält sich aber für gewöhnlich für eine Frau.

Bishamon schrieb:Ohne A1:
a strong desire to be of the other gender or an insistence that he or she is the other gender
gibt es diese Diagnose nicht.
Und diesen Wunsch bzw das Beharren darauf erfährt der Arzt nur durch die Selbstauskunft des Patienten.
Fällt A1 weg, zerbröselt die Diagnose.

Immer noch nicht, auch nicht auf dieser Seite. Du benötigst 6 von 8 Punkten, wobei A1 eben einen von diesen acht möglichen Punkten aufzeigt. Heißt auch hier: A1 ist weder notwendig (du kannst auch ohne, einfach andere 6 erfüllen), noch hinreichend (A1 allein reicht nicht aus).
Irgendwas scheint dir tatsächlich unverständlich an dem was ich schreibe - oder an diesen Diagnosekatalogen. Ja, der artikulierte Wunsch ist wichtig. Aber eben nicht wichtiger als irgendein anderer Punkt auf der Liste und es geht auch komplett ohne. Du kannst derartige Diagnosen nicht auf Willensbekundungen runterbrechen, das widerspricht einfach komplett der Art und Weise wie medizinische Diagnostik im psychiatrischen Bereich funktioniert.
Gerade dort gibt es eine Unzahl an Gründen die eine solche Willensbekundung verunmöglicht oder verfälscht, noch mehr im Bereich der Kinder- und Jugenddiagnostik.
Also

Bishamon schrieb:Ohne A1:
a strong desire to be of the other gender or an insistence that he or she is the other gender
gibt es diese Diagnose nicht.

das ist einfach falsch. Solange du von den anderen 7 wenigstens 6 erfüllst, kann immer noch die Diagnose gestellt werden. Sie kann u.U. sogar dann gestellt werden, wenn die Willensbekundung genau gegensätzlich ausfällt. Und sie wird sicher nicht einfach aufgehoben, wenn man seine Meinung ändert - auch hier ist für eine Änderung der Diagnose einfach mehr notwendig.

paxito schrieb:das die Diagnose abhängig vom Willen wäre und dieser in einem Gespräch artikuliert werden müsste. Das ist nicht der Fall.

doch, genau das ist der Fall.

For the child criteria, we propose, on a preliminary basis, the requirement of 6 of the indicators, with A1 as a necessary criterion

Quelle: s.o.
also A1 als notwendiges Kriterium

paxito schrieb:Hoffentlich. Hoffentlich läuft das heute auch seltener schief. Aber bei Heyer ist es völlig schief gegangen, ganz egal wie gut oder schlecht damals die Diagnostik war. Er ist ein gutes Beispiel dafür, dass derartige Eingriffe - bei falscher Diagnose - dauerhafte psychische Schäden hervorrufen können.
Um dir entgegen zu kommen: er ist kein Beispiel dafür, wie psychiatrische Diagnostik im Normalfall läuft, zumal in Deutschland.

wir reden aber immer noch von Pubertätsblockern?

Tussinelda schrieb:doch, genau das ist der Fall.

Stimmt, das kommt im Satz danach. Scheint eine Änderung im DSM V zu sein, denn das ist mir neu.
Dann hat Kybela Recht, zumindest im DSM V ist das tatsächlich eine notwendige Bedingung. Warum auch immer. Netter Weise hat sie selbst einen Diagnose Katalog verlinkt in dem das eben nicht der Fall ist. Hinreichend ist die Bedingung aber auch im DSM V nicht.
Zur Ehrenrettung: A1 macht immer noch keine Willensbekundung zur Bedingung sondern den starken Wunsch. Wie ich schrieb ist eine Willensbekundung - gerade in der Kinder und Jugendpsychiatrie - nicht zwangsläufig damit gleichzusetzen.

Tussinelda schrieb:wir reden aber immer noch von Pubertätsblockern?

Eigentlich sprachen wir gerade über Walter Heyer? Der bekam auch Pubertätsblocker. Wobei zu seinem Unglück noch viele weitere Dinge beitrugen, fraglos.

paxito schrieb:Der bekam auch Pubertätsblocker.

häh? Wo kann ich das nachlesen?

paxito schrieb:führt das erstens zu einem Stillstand der körperlichen Entwicklung

Ja, das ist gewollt.

paxito schrieb:Muss man tatsächlich erklären warum das auf einen jungen Menschen der mitten in der Identitätsbildung steckt und Probleme mit dem eigenen Körper hat eine negative Wirkung entfaltet?

Ja, das muss man.
Ein:e Jugendliche:r mit Genderdysphorie oder mutmaßlich Genderdysphorie ( ansonsten gäbe es keine Verordnung für Pubertätsblocker), hat ein gestörtes Verhältnis und die Probleme der Identitätsbildung bestehen bereits vor der Verordnung.
Die Pubertätsblocker verschaffen Zeit, die auch benötigt eird,um die entdprechende Diagnose ggf abzusichern.
Die Wirkungen der Pubertätsblocker sind nach meinem Kenntnisstand reversibel.

Ich versteh nicht ganz, wrlches Dzfnsrio dir eigentlich vorschwebt.
Natürlich wird der Wunsch und Wille der Patient:innen im Gespräch exploriert.

fischersfritzi schrieb:Die Wirkungen der Pubertätsblocker sind nach meinem Kenntnisstand reversibel.

Keine Ahnung, was deinen Kenntnisstand betrifft, aber dein Umgang mit dem Wort "reversibel" in Zusammenhang mit Pubertätsblockern scheint mir verwegen.
Eine Pubertät "schreitet voran" normalerweise, als Vorgang. Das Voranschreiten kann man aufhalten und dann damit aufhören, die "Blockade entfernen" - und dann geht es weiter, aber nicht revers, also zurück.

Zeit, die vergangen ist, bekommt halt niemand zurück, was der Punkt war.
Insofern finde ich "reversibel" etwas eigenmächtig, weil es was falsches suggeriert.

Es kann gut gewesen sein, diese Zeit gewonnen zu haben, muss aber nicht.

DalaiLotta schrieb:Umgang mit dem Wort "reversibel" in Zusammenhang mit Pubertätsblockern scheint mir verwegen.

Nö, passt schon.

Denn die Wirkung bzw Nebenwirkung von gegengeschlechtlichen Hormonen sind oft nicht reversibel.

Obwohl ich beruflich immer mal wieder mit dieser Thematik zu tun habe (im körperl., mediz. Bereich), mag ich mir nicht vorstellen,

wie ich als (fiktiv) betroffene Mutter damit umgehen sollte.

Ich hätte grosses Mitleid mit dem Schicksal meines Kindes und ich würde zuerst alle anderen Optionen ausschöpfen, bevor es

inversiv wird.

Dies ist nur meine bescheidene, emotionale Meinung dazu.

Zur grossen Politik habe ich nichts zu sagen, da alles medizinische für mich Privatsache ist.

DalaiLotta schrieb:Keine Ahnung, was deinen Kenntnisstand betrifft,

Ich würde mich in der Thematik trans* betreffend, als 'recht gut informiert' einordnen.

DalaiLotta schrieb:aber dein Umgang mit dem Wort "reversibel" in Zusammenhang mit Pubertätsblockern scheint mir verwegen.

Kleine Wortklauberei?
Ich nutze "reversibel" im Wortsinn, so wie andere das zu diesem Thema auch tun.
Die Pharmazeutische Zeitung zum Beispiel:

Um den Kindern das Durchleben der »falschen« Pubertät zu ersparen, werden GnRH-Analoga wie Leuprorelin oder Triptorelin als Pubertätsblocker eingesetzt. Der Effekt ist reversibel: Setzt man die Medikation ab, kommen die Kinder in die Pubertät.

Quelle:

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/was-apotheker-ueber-die-geschlechtsangleichung-wissen-sollten-126423/seite/3/

DalaiLotta schrieb:Keine Ahnung, was deinen Kenntnisstand betrifft, aber dein Umgang mit dem Wort "reversibel" in Zusammenhang mit Pubertätsblockern scheint mir verwegen.

:D ja genau, sind alle total "verwegen", die das benutzen.........ich denke aber, die wissen einfach, was das Wort bedeutet ;)

Ich verstehe es immer noch nicht:

Während des Auftritts seien mehrere Menschen auf den Veranstalter zugekommen und hätten ihr Unwohlsein geäußert.

Quelle: https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/lauwarm-konzert-abbruch-bern-weisse-musiker-spielen-reggae-und-tragen-rastas-id63441746.html
Was geht in diesen "Besuchern" eigentlich vor?? Wie läuft so was ab: man verabredet sich, geht auf einen Konzert(!) und dann plötzlich sind es Weiße mit Rastas, Bammm! vollkommen unerwartet und dabei wird einem "unwohl"...und anstatt zu gehen beschwert man sich.

Ich habe mir die Mühe gemacht und die Ankündigung vom Veranstalter gesucht - da steht klipp und klar wer spielt und es ist sogar ein Video eingebettet (in Farbe!):

18.7 Lauwarm
–mundart reggae indie–

Quelle:
https://brasserie-lorraine.ch/?tribe_events=sommerkonzerte-im-brassgarten

Ja klar, absolut glaubwürdig und nachvollziehbar. Ich sehe auch ein massives Versagen beim Veranstalter.

@Abahatschi
also in Deinem link steht:

Wie mehrere Medien berichten, sprang die Band am 18. Juli kurzfristig ein, weil die ursprünglich angekündigten Musiker abgesagt hatten.

Quelle: Dein link

Abahatschi schrieb:Ich sehe auch ein massives Versagen beim Veranstalter.

wer spricht denn vom Versagen des Veranstalters?

Abahatschi schrieb:Ich sehe auch ein massives Versagen beim Veranstalter.

Ich kann es mir nur so erklären, dass man auf das gebuchte Line Up schaut, sammt Ersatzband und sich denkt: yeah...... Geht auf jeden Fall klar.

Aber am Ende die Rechnung ohne das Woke Clownscollege gemacht hat.

Tja ..... Scheisse gelaufen, und bevor Ingwertee Imke noch mehr auf den Putz haut sagt man den Gig halt ab.

@xsaibotx
Ingwertee Imke hat auf den Putz gehauen? Oder ist das mal wieder die übertriebene und abwertende Ausdrucksweise, die unbedingt genutzt werden muss um aufzeigen, wie "anti-woke" Du bist?