Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:echt? Na also wenn man sich so manche anhört kann ich das null bestätigen.

Du kannst null bestätigen das sich politisch korrekte Sprache v.a. in den genannten Bereichen findet?

Tussinelda schrieb:Außerdem sind das ja Vereinbarungen, die getroffen werden, genau so wie alles Mögliche eben vereinbart wird, um ein Unternehmen zu repräsentieren...

Mal abgesehen davon, dass die formale Vereinbarung für mich völlig unerheblich ist, muss ich auch nicht alles gut finden was formal vereinbart wird. Ich konstatiere das politische Korrektheit vor allem in privilegierten Schichten, Milieus und Kreisen praktiziert wird. Was meine Haltung, dass sich dabei um eine reaktionäre Attitüde handelt unterstreicht.

paxito schrieb:Du kannst null bestätigen das sich politisch korrekte Sprache v.a. in den genannten Bereichen findet?

bezog sich alles auf Dein "willste dahin, dann....." und das stimmt so eben nicht.

paxito schrieb:Ich konstatiere das politische Korrektheit vor allem in privilegierten Schichten, Milieus und Kreisen praktiziert wird. Was meine Haltung, dass sich dabei um eine reaktionäre Attitüde handelt unterstreicht.

ich sehe und höre Höflichkeit und Respekt und das jeweilige Gegenteil in allen Schichten,Milieus und Kreisen.

DalaiLotta schrieb:Und es ist auch ne Beleidigung - für mich - wenn ich als Frau dabei mal wieder keinerlei Mitspracherecht haben solle,
obwohl auch ich mit der Problematik "Mann" klar kommen muss.

wieso solltest Du ein Mitspracherecht haben, was die Geschlechtsidentität einer Person angeht?

Tussinelda schrieb:bezog sich alles auf Dein "willste dahin, dann....." und das stimmt so eben nicht.

Das ist in Umgangssprache mit Zwinkersmilie an einen Foristen der meinte er müsste nicht. Keine faktische Behauptung.

Tussinelda schrieb:ich sehe und höre Höflichkeit und Respekt und das jeweilige Gegenteil in allen Schichten,Milieus und Kreisen.

Wenig überraschend - ich auch. Ich sehe auch Menschen die politisch korrekt respektlos und unhöflich sind und Menschen die politisch inkorrekt höflich und respektvoll sind. Hör doch mal auf mit dieser kuriosen Gleichsetzung. Wenn für dich Höflichkeit gleichbedeutend mit PC ist, benutz der Höflichkeit halber das deutsche Wort, das verstehen nämlich mehr Menschen. Eine Debatte um reine Regeln der Höflichkeit hätte nie die politische Sprengkraft der PC, das muss dir doch klar sein.

paxito schrieb:Ich sehe auch Menschen die politisch korrekt respektlos und unhöflich sind

Was mir gelegentlich aufgefallen ist, dass "politisch korrekte Menschen" sich zwar einerseits bemühen, sich rücksichtsvoll, respektvoll und höflich zu verhalten, aber irgendwie einen "Splitter im eigenen Auge" übersehen, das heißt, dass man beispielsweise trotz aller Toleranz und Diskriminierungsfreiheit ganz ungeniert bestimmte Menschengruppen trotzdem ausgrenzt und abwertet und das anscheinend gar nicht bemerkt. Ich denke da z.B. an die Diskussion über die "weißen alten Männer", denen gelegentlich ein recht einheitlich negatives Charakterbild übergestülpt wird.

Es heißt dann zwar, ja, das sei doch nur ein symbolischer Ausdruck und natürlich würde man gar nicht alle weißen alten Männer damit meinen, sondern nur einen bestimmten Typus. Aber ist es nicht genau das Problem bei vielen diskriminierenden Ausdrücken, dass damit ein bestimmter Menschentypus gemeint ist, aber als Bezeichnung ein äußeres Merkmal herangezogen wird?

paxito schrieb:Hör doch mal auf mit dieser kuriosen Gleichsetzung. Wenn für dich Höflichkeit gleichbedeutend mit PC ist, benutz der Höflichkeit halber das deutsche Wort, das verstehen nämlich mehr Menschen. Eine Debatte um reine Regeln der Höflichkeit hätte nie die politische Sprengkraft der PC, das muss dir doch klar sein.

Dir muss klar sein, was ich unter pc verstehe, wie pc definiert ist. Das hat sich in den ganzen Jahren des threads nämlich nie geändert.
Es gibt immer noch keine Sprachpolizei, jeder drückt sich aus, wie er will, alles kann gesagt werden.

martenot schrieb:Ich denke da z.B. an die Diskussion über die "weißen alten Männer", denen gelegentlich ein recht einheitlich negatives Charakterbild übergestülpt wird.

was ist an "alter weißer Mann" denn beleidigend?

Tussinelda schrieb:was ist an "alter weißer Mann" denn beleidigend?

Du würdest meinen, dass dieser Ausdruck im Regelfall überhaupt nicht abwertend oder negativ gebraucht wird? Wenn das so ist, sind ja meine Bedenken völlig unbegründet.

Tussinelda schrieb:Dir muss klar sein, was ich unter pc verstehe

Ist es. Ich weise dich nur darauf hin, dass das unvollständig ist. Du blendest aus, dass diese Sprechweise elitär ist.

martenot schrieb:Was mir gelegentlich aufgefallen ist, dass "politisch korrekte Menschen" sich zwar einerseits bemühen, sich rücksichtsvoll, respektvoll und höflich zu verhalten

Tatsächlich? Für meinen Teil ist die Quote an Arschlöchern bei PClern genauso hoch wie überall. Ich kann da keinerlei größeren Respekt, Höflichkeit oder Rücksicht feststellen wie bei einer x beliebigen Zufallsgruppe.

martenot schrieb:Du würdest meinen, dass dieser Ausdruck im Regelfall überhaupt nicht abwertend oder negativ gebraucht wird? Wenn das so ist, sind ja meine Bedenken völlig unbegründet.

die sog. "alten weißen Männer" sind die, die Macht und Einfluss und Privilegien haben und nix davon abgeben wollen. Das ist abwertend?

Tussinelda schrieb:was ist an "alter weißer Mann" denn beleidigend?

Was ist an „Mann“ beleidigend? Richtig, ob etwas beleidigend ist oder nicht hängt vom Kontext, von der sozialen Situation ab. Mit dem richtigen Tonfall, der entsprechenden Mimik und Gestik und der passenden Situation kannst du jeden Begriff in eine Beleidigung verwandeln.
SpoilerFunktioniert sogar schrifftlich, etwa wenn ich hier noch ein: „Nicht wahr Puschelbärchen?“ ranhänge

Tussinelda schrieb:Das ist abwertend?

Es ist meiner Ansicht nach abwertend, wenn man Menschen, die Macht, Einfluss und Privilegien haben und nix davon abgeben wollen, mit der sehr allgemeinen Bezeichnung "alte weiße Männer" bezeichnet. Das ist genau das, was mich meine. Denn bei weitem nicht alle alten weißen Männer haben oder hatten je Macht, Einfluss oder Privilegien gehabt. Aber mit so einer Bezeichnung wirft man viele Leute in einen Topf, und vergisst außerdem auch noch, dass es auch Frauen etc. gibt, die Privilegien haben.

Ich frage mich, warum man nicht stattdessen eine Bezeichnung gewählt hat, die genau das ausdrückt, was sie bedeuten soll. Und die schon in der Bezeichnung das enthält, was zu kritisieren ist: also Menschen mit Privilegien, Macht und Einfluss (aber eben unabhängig vom Alter, Geschlecht oder Hautfarbe). Macht man nicht letztlich genau das, was man bei anderen kritisiert? Man hängt sich am Alter, Hautfarbe und Geschlecht auf. Also Äußerlichkeiten.....

martenot schrieb:Es ist meiner Ansicht nach abwertend, wenn man Menschen, die Macht, Einfluss und Privilegien haben und nix davon abgeben wollen, mit der sehr allgemeinen Bezeichnung "alte weiße Männer" bezeichnet.

Das ist es auch und war es auch immer. Man hätte jeden beliebigen Begriff wählen können, auch jeden der von vornherein klar macht worum es geht. Stattdessen eben alte, weiße Männer.

Tussinelda schrieb:die sog. "alten weißen Männer" sind die, die Macht und Einfluss und Privilegien haben und nix davon abgeben wollen. Das ist abwertend?

Ja... es beleidigt quasi die älteren weißen Männer, die Zeit ihres Lebens z.B. auf dem Bau gearbeitet haben... nix mit Privilegien, Macht und Einfluß.

Edit: Wer hat sich überhaupt das Recht herausgenommen derart zu verallgemeinern? Von woher stammt dies Phrase?

Gwyddion schrieb:nix mit Privilegien, Macht und Einfluß.

Ich würde meinen, dass die Mehrheit der "alten weißen Männer" ganz normale Angestellten- oder Arbeiterleben gelebt haben. Die Riege der Menschen mit echten Privilegien, Macht und Einfluss ist doch deutlich kleiner, würde ich meinen. Aber der Ausdruck weitet eben die Vorwürfe auf einen viel größeren Personenkreis aus. Ist das nicht auch ein Zeichen von gruppenbezogenen Diskriminierungen, dass man negative Eigenschaften pauschal über eine große Personengruppe stülpt?

Gwyddion schrieb:Ja... es beleidigt quasi die älteren weißen Männer

Nix quasi. Es ist beleidigend gedacht und wird auch genauso aufgenommen. Eine Gruppe von Menschen - Mann, alt, helle Haut - soll hier als Stellvertreter für die extrem kleine Gruppe der tatsächlich Mächtigen, Einflussreichen und Privilegierten herhalten. Mehr Verallgemeinerung geht kaum, vor allem so völlig an der Realität vorbei.

paxito schrieb:Nix quasi

Sofern sich jemand dadurch beleidigt sieht. Daher "quasi". Es bekommt nicht jeder mit wie über seine Abstammung und sein Alter geurteilt wird.

Gwyddion schrieb:Edit: Wer hat sich überhaupt das Recht herausgenommen derart zu verallgemeinern? Von woher stammt dies Phrase?

Bekannt ist mir die Kombination seit Ende der Neunziger, eine Demokratin hatte damit Republikaner öffentlich beschimpft. Er wird aber ein, zwei Jahrzehnte älter sein und aus der Melange von Frauen- und PoC Bewegungen stammen.

Gwyddion schrieb:Edit: Wer hat sich überhaupt das Recht herausgenommen derart zu verallgemeinern? Von woher stammt dies Phrase?

Der Legende nach ist es von Betty Friedan die es für die Republikaner 1998 genutzt hat. Und weil es aus USA ist, ist es gut und muss man sofort nachplappern. So was Famoses haben unsere hunderten Genderprofessoren und sonstige Aktivisten nicht erschaffen.

Gwyddion schrieb:Sofern sich jemand dadurch beleidigt sieht.

Ich nehme es gerne als Kompliment auf - finde ich besser als Loser. Es sagt auch was aus über die übrig gebliebene Menge an Argumenten des Gegenübers.

paxito schrieb:Was ist an „Mann“ beleidigend?

daran ist nix beleidigend, hatten wir doch gerade etabliert, weder das Wort noch die Bezeichnung. Das absichtliche Misgendern ist das Problem.

Gwyddion schrieb:Ja... es beleidigt quasi die älteren weißen Männer, die Zeit ihres Lebens z.B. auf dem Bau gearbeitet haben... nix mit Privilegien, Macht und Einfluß.

nö, um die geht es ja gar nicht.

paxito schrieb:Eine Gruppe von Menschen - Mann, alt, helle Haut - soll hier als Stellvertreter für die extrem kleine Gruppe der tatsächlich Mächtigen, Einflussreichen und Privilegierten herhalten. Mehr Verallgemeinerung geht kaum, vor allem so völlig an der Realität vorbei.

der Begriff wird nur auf die in dieser Absicht verwendet, die dem auch entsprechen und das müssen noch nicht einmal echte alte weiße Männer sein......
DAS ist ein "alter weißer Mann"

Aber was ist überhaupt ein alter weisser Mann? Heute hat sich diese Bedeutung eingeschliffen: Ein Typ Mensch, der seine Privilegien verdrängt, den gesellschaftlichen Wandel belächelt und glaubt, seine Position ausschliesslich aus eigener Kraft erreicht zu haben.

Quelle: https://www.nzz.ch/folio/wortschoepfungen-wie-aus-einer-beschreibung-eine-beschimpfung-wurde-ld.1661609

Tussinelda schrieb:DAS ist ein "alter weißer Mann"

Das ist schon klar, aber klar ist meiner Ansicht nach auch, dass eben eine Bezeichnung verwendet wird, die sehr pauschal formuliert ist, und bei der die Gefahr besteht, dass viele Menschen dann doch mitgemeint sind, die die eigentlich zu kritisierenden Eigenschaften, Charakterzüge oder Machtpositionen gar nicht aufweisen. Und meine Frage ist, ob diese Bezeichnung trotzdem sein muss, oder ob es nicht folgerichtig wäre, sie nicht mehr in dieser Form zu verwenden.

Man stelle sich als Vergleich vor, jemand würde einen Ausdruck "langhaarige blonde Frauen" etablieren, um damit gewisse negative Charaktereigenschaften zu bezeichnen. Ich denke, das würde mit Recht stark kritisiert werden. Aber ist es nicht im Prinzip derselbe Mechanismus?

martenot schrieb:ber ist es nicht im Prinzip derselbe Mechanismus?

Doch, aber ein "vermeintliches" nach oben treten gilt als erlaubt, edel und verfolgungswert.
Somit muss man immer schauen von wem das kommt.