Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:paxito schrieb:
Weil menschliches Denken auf Unterscheiden ausgerichtet ist.

und das muss zu Diskriminierung führen?

Nun, es führt zu Unterscheidungen. Und das nicht definierte ist erst mal "ausgeschlossen".
Aber es steht jedem frei, es weiter zu definieren, also von Anderem zu unterscheiden.

paxito schrieb:Falsch verstandener Konstruktivismus. Und das hat mit Höflichkeit nichts zu tun, ist aber völlig politisch.

Word!

Optimist schrieb:"sprachliche Korrektheit" würde ich zielführender finden.
Das "politische" wirkt eben genau - auch auf mich - als soll ein Dogma (halt ein politisches) gesellschaftlich installiert werden.

Wenn ein Mann sich als Frau fühlt und ich es akzeptieren soll, dass er "Mann" als Beleidigung empfindet,
dann wäre es für meinen Begriff einer "sprachlich orientierten" politischen Korrektheit wesentlich,
mal zu schauen, warum denn plötzlich das Wörtchen "Mann" eine Beleidigung enthalten solle.
Denn um diese Suggestion geht es doch.
Das Wort Mann ist keine Beleidigung - und über den Gebrauch des Wortes soll ja, aufgrund seiner "Eigenwahrnehmung"
(und ungeachtet meiner "Eigenwahrnehmung"!), nicht geredet werden, weil es ja "unhöflich" sei,
meine Meinung mit ins Boot zu nehmen.

Nö, das ist falsch verstandener Konstruktivismus, mehr ist da nicht hinter.

paxito schrieb:Das kommt sehr stark darauf an, worin die Beleidigung bestand, bzw. die Kränkung. Besteht sie in systemischer Diskriminierung, etwa Rassismus, Homophobie, Xenophobie o.ä. ist das Risiko der „Aufklärung“ enorm.

O.K. ich kann sehen, was du meinst. Im letzten Jahr habe ich "gelernt", dass das Kinderlied über die Chinesen mit dem Kontrabass auch nicht mehr als "politisch korrekt" empfunden wird, da es sich über einen "Sprachfehler" lustig mache. Hab ich zuerst nicht begriffen, da ich selbst es nie in dem Kontext gesehen habe (es geht ja um Vokale und nicht um Konsonanten in dem Lied).
Nachdem ich der Sache zum zweiten und dann zum dritten Mal begegnet bin, hab ich´s dann gerafft,
hab "andere Kontexte" als den meinen sehen können.

Seitdem hab ich etwas mehr Geduld mit Leuten, die noch das N-Wort nutzen (sofern sie älter sind als ich, sonst eher nicht...).
Es ist halt auch immer ne "neurologische Sache", Sprache, bzw. Sprachempfinden sitzt tief, es ist nicht ganz einfach, das Eingesehene in "neue Gewohnheiten" zu integrieren, dafür muss erst "Raum geschaffen" werden, bzw. Raum dafür gelassen werden.

DalaiLotta schrieb:O.K. ich kann sehen, was du meinst. Im letzten Jahr habe ich "gelernt", dass das Kinderlied über die Chinesen mit dem Kontrabass auch nicht mehr als "politisch korrekt" empfunden wird, da es sich über einen "Sprachfehler" lustig mache. Hab ich zuerst nicht begriffen, da ich selbst es nie in dem Kontext gesehen habe (es geht ja um Vokale und nicht um Konsonanten in dem Lied).
Nachdem ich der Sache zum zweiten und dann zum dritten Mal begegnet bin, hab ich´s dann gerafft,
hab "andere Kontexte" als den meinen sehen können.

Völlig richtig. Meine Kinder kennen das Lied trotzdem und singen es gelegentlich auch - gehört halt zum Liedgut. Und das Problem ist da so eine Nickligkeit, das es mir tatsächlich egal ist. Die Gefahr das sich irgendein Asiat durch das Gesinge meiner Kinder verletzt fühlt dürfte nahe bei 0 liegen. Trotzdem ist es sinnvoll das zu reflektieren. Es ist aber nicht sinnvoll das Lied bannen zu wollen.

DalaiLotta schrieb:Seitdem hab ich etwas mehr Geduld mit Leuten, die noch das N-Wort nutzen (sofern sie älter sind als ich, sonst eher nicht...).
Es ist halt auch immer ne "neurologische Sache", Sprache, bzw. Sprachempfinden sitzt tief, es ist nicht ganz einfach, das Eingesehene in "neue Gewohnheiten" zu integrieren, dafür muss erst "Raum geschaffen" werden, bzw. Raum dafür gelassen werden.

Und manchmal macht es eben auch keinerlei Sinn. Ich brauch alte, kranke Menschen nicht über verletzende Wirkung eines Wortes aufklären. Das wird so oder so nix mehr ändern.

Ich pflichte @paxito bei. Im normalen Umgang mit Mitmenschen benötige ich diese übertriebene PC nicht... auf dem Bau ist noch nicht einmal Höflichkeit Gang und Gebe. Ich verwende auch nicht das Binnen-I oder den Glottischlag ( grausam ) in einer Diskussion.

Beispl.: Moderator, Moderatorin, die Moderatoren.... reicht völlig aus.

Allerdings versuche ich auch Menschen, wenn sie mich darauf hinweisen, so anzusprechen wie es ihnen beliebt. Dazu reicht meist der Vorname.
Eine Reduktion der Person auf das gefühlte oder biologische Geschlecht findet bei mir nicht statt.... außer bei älteren Menschen, die noch auf "Frau" und "Herr" hören ( wollen ).

Der Großteil der Diskussion um PC ist für mich übertrieben und läßt mich an die Orwell´sche Sprachpolizei erinnern (1984 ).

Brauch ich nicht, lehne ich ab. Muß ich auch nicht da ich grundsätzlich die Menschen nicht farblich unterteile ( PoC, Rothaut oder alter weißer Mann ), nicht auf das Geschlecht reduziere und mir Beleidigungen gänzlich spare.

paxito schrieb:Da ist aber keiner der bezeichnet wird. Es gab schlicht niemanden der dadurch beleidigt, verletzt oder angegriffen wurde. Der Begriff wurde nicht in einem solchen Kontext verwendet. Und das ist entscheidend.

Kurze Nachfrage, "entscheidend" ist hier das kein schwarzer Mensch anwesend war oder das der Begriff nicht im Kontext einer Diskrimierung verwendet wurde?

behind_eyes schrieb:Kurze Nachfrage, "entscheidend" ist hier das kein schwarzer Mensch anwesend war oder das der Begriff nicht im Kontext einer Diskrimierung verwendet wurde?

Beides. Weder wurde da jemand verletzt - ist ja keiner da den es verletzen könnte - noch war das überhaupt Intention. Wenn sich eine Gruppe Nazis im stillen Kämmerlein (oder WhatsApp) über irgendwelche Randgruppen lustig macht, dann wird da niemand verletzt. Es war aber von vornherein rassistisch und verletzend gemeint. Anderer Kontext, andere Situation.
Ob etwas eine Beleidigung darstellt oder nicht, kannste am Ende immer nur im Einzelfall entscheiden. Pauschale Urteile - das Wort ist immer beleidigend - sowas geht m.E. nicht.

behind_eyes schrieb:Kurze Nachfrage, "entscheidend" ist hier das kein schwarzer Mensch anwesend war oder das der Begriff nicht im Kontext einer Diskrimierung verwendet wurde?

ich weiß noch, wie meine Oma damals gerne mal von einem "Negus" in ihrem Haus sprach (ein "schwarzer" Junge), wenn sie ihn lobend erwähnt hatte. Sie mochte ihn - nix mit Diskriminierung oder Rassismus. Das "Negus" benutzte sie halt so wie andere Leute einen Spitznamen. Vielleicht war ihr der richtige Name zu kompliziert?

paxito schrieb:Ob etwas eine Beleidigung darstellt oder nicht, kannste am Ende immer nur im Einzelfall entscheiden. Pauschale Urteile - das Wort ist immer beleidigend - sowas geht m.E. nicht.

sehe ich genau so.

Optimist schrieb:wie meine Oma damals gerne mal von einem "Negus" in ihrem Haus sprach (ein "schwarzer" Junge), wenn sie ihn lobend erwähnt hatte.

Cool, hab ich spontan gegoogelt, mein Sprachverständnis suggerierte mir ein "mehr" - and here we are:

Negus ist im Altäthiopischen und Amharischen der Titel für einen königlichen Herrscher.

Quelle: Wikipedia: Negus

Gwyddion schrieb:Der Großteil der Diskussion um PC ist für mich übertrieben und läßt mich an die Orwell´sche Sprachpolizei erinnern (1984 ).

Nur gibt es eben keine Polizei, niemanden der dich zwingt - wie @Tussinelda
Schon oft richtig festgestellt hat. Stattdessen ist dieser Sprachgebrauch eben in Medien, Politik und hohen Verwaltungspositionen anzutreffen. Willste dahin musste so reden. Mit Glottisschlag ;)

DalaiLotta schrieb:Cool, hab ich spontan gegoogelt, mein Sprachverständnis suggerierte mir ein "mehr" - and here we are:
Negus ist im Altäthiopischen und Amharischen der Titel für einen königlichen Herrscher.

Du glaubst das @Optimist Oma amharisch oder altäthiopisch sprach? 😂

paxito schrieb:Du glaubst das @Optimist Oma amharisch oder altäthiopisch sprach?

😁
Aber interessant ist es schon, was DalaiLotta gefunden hat und woher meine Oma wohl diesen Ausdruck hatte ist mir auch schleierhaft. An "König" dachte sie sicherlich nicht 😉

DalaiLotta schrieb:Wenn ein Mann sich als Frau fühlt und ich es akzeptieren soll, dass er "Mann" als Beleidigung empfindet,
dann wäre es für meinen Begriff einer "sprachlich orientierten" politischen Korrektheit wesentlich,
mal zu schauen, warum denn plötzlich das Wörtchen "Mann" eine Beleidigung enthalten solle.
Denn um diese Suggestion geht es doch.

nein, um diese Suggestion geht es nicht. Da geht es nicht darum, dass das Wort "Mann" eine Beleidigung sei, sondern darum, eine Person nicht zu misgendern. Du nennst die Person gegen ihren Willen "Mann" und missachtest damit, als was sich die Person identifiziert und in Letzterem liegt die Beleidigung, nicht in dem Wort an sich, sondern für wen Du es absichtlich falsch benutzt.

paxito schrieb:Stattdessen ist dieser Sprachgebrauch eben in Medien, Politik und hohen Verwaltungspositionen anzutreffen. Willste dahin musste so reden. Mit Glottisschlag ;)

echt? Na also wenn man sich so manche anhört kann ich das null bestätigen. Außerdem sind das ja Vereinbarungen, die getroffen werden, genau so wie alles Mögliche eben vereinbart wird, um ein Unternehmen zu repräsentieren.......es gibt eben Richtlinien, die manche für sich, ihr Unternehmen, ihre Partei festlegen.

Tussinelda schrieb:Außerdem sind das ja Vereinbarungen, die getroffen werden,

und solche Vereinbarungen lassen einen bestimmten Sprachgebrauch eben - für diejenigen Personen welche gerne dort arbeiten möchten - zum Zwang werden.
Denn wer sich nicht an die Vereinbarung halten möchte, wird wohl Konsequenzen zu spüren haben -> also indirekter Zwang - nach dem Motto: wenn du nicht tust was wir wollen, dann ...

DalaiLotta schrieb:Wenn ein Mann sich als Frau fühlt und ich es akzeptieren soll, dass er "Mann" als Beleidigung empfindet,
dann wäre es für meinen Begriff einer "sprachlich orientierten" politischen Korrektheit wesentlich,
mal zu schauen, warum denn plötzlich das Wörtchen "Mann" eine Beleidigung enthalten solle.

Geht das schon wieder los?
Als Transfrau lebe ich als Frau, zwar seit vielen Jahren post-OP, aber auch davor habe ich bereits als Frau meine weibliche Identität gelebt.
Eine Transfrau als "Mann" zu bezeichnen, ist nicht deshalb eine Beleidigung, weil "Mann" ein beleidigendes Wort ist, sondern weil du einem Menschen, wenn du diese Bezeichnung auf ihn/sie anwendest, einfach sein/ihr Dasein in dem, was die Person empfindet, absprichst, ihre Identität einfach nicht anerkennst. Und DAS ist das Beleidigende und Respektlose daran.

paxito schrieb:Nur gibt es eben keine Polizei, niemanden der dich zwingt

Das ist mir durchaus bewußt.... deswegen schrieb ich von "erinnert mich"

paxito schrieb:Willste dahin musste so reden. Mit Glottisschlag

Und genau das mache ich nicht.... ;)

Optimist schrieb:und solche Vereinbarungen lassen einen bestimmten Sprachgebrauch eben - für diejenigen Personen welche gerne dort arbeiten möchten - zum Zwang werden.
Denn wer sich nicht an die Vereinbarung halten möchte, wird wohl Konsequenzen zu spüren haben -> also indirekter Zwang - nach dem Motto: wenn du nicht tust was wir wollen, dann ...

irgendwas missverstehst Du hier deutlich. Wenn ich irgendwo anfange, dann informiere ich mich, wenn mir die Richtlinien nicht passen, dann ist es womöglich nicht der richtige Ort für mich. Wenn sie mir passen dann erkläre ich mich ja mit denen einverstanden. Also nix Zwang.

Dieses angebliche "müssen" ist sowieso so eine Erfindung, die meist eh nie stimmt.

Optimist schrieb:woher meine Oma wohl diesen Ausdruck hatte

War sie belesen? Ich hatte das Wort schonmal irgendwo gehört, bzw. gelesen und dies wohl auch im Kontext von "König", also einer Ehrbezeichnung. (Kann mich aber jetzt beim besten Willen nicht erinnern, wo.)
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Tussinelda schrieb:Du nennst die Person gegen ihren Willen "Mann" und missachtest damit,

Ich nenne eine Person beim Namen, nicht beim Geschlecht. Das Geschlecht ist eine Bezeichnung und keine Benennung.
Wenn ich zu einem Otto nur "Mann" (oder Frau) sage, ist das auch schon ne Beleidigung, insofern beleidige ich Otto nur, wenn sie Anna genannt werden möchte und ich weiter Otto sage.
Und wenn ich Otto, die sich Anna nennen möchte nur mit "Hey, Frau!" anspreche, ist das ebenfalls immer noch ne Beleidigung.

Und es ist auch ne Beleidigung - für mich - wenn ich als Frau dabei mal wieder keinerlei Mitspracherecht haben solle,
obwohl auch ich mit der Problematik "Mann" klar kommen muss.

Tussinelda schrieb:als was sich die Person identifiziert und in Letzterem liegt die Beleidigung, nicht in dem Wort an sich, sondern für wen Du es absichtlich falsch benutzt.

Wenn eine Person meint, zu ihrer "Selbstidentifikation" sei es nötig, sich nicht selbst zu identifizieren, sondern dass ich dafür zuständig sei - indem ich sie nicht nur mit dem "richtigen Namen", sondern auch mit dem "richtigen" Geschlecht anspreche - dann ist es keine "Beleidigung" wenn ich sie darauf hinweise, dass es sich dabei um ein "sich abhängig machen" handelt und nicht um "Identifikation".

Sie hat ein Recht darauf, sich einen Namen selbst auszusuchen,
aber die Identität einer Person wird nur bei Kindern von anderen bestimmt, "erwachsen sein" zeichnet sich dadurch aus,
das hinter sich zu haben.

Wenn eine Transsexuelle Person also mit dem "richtigen" Geschlecht angesprochen werden möchte,
wäre die einzig konstruktivistisch korrekte Form "Junge oder Mädchen", nicht aber "Mann oder Frau".
Da bliebe ich doch lieber beim Vornamen.
Statt sie "politisch korrekt" in ihrem Willen, diese "psychologische Abhängigkeit" von mir absegnen zu lassen, bestätige.

@RachelCreed es ist eine Entscheidung von dir, dich dadurch angemacht zu fühlen, nicht eine von mir.
Wenn dir dein weiblicher Vorname nicht reicht, habe ich weder mit deinem Problem, noch mit deiner Vorstellung von "der Lösung" was zu tun. Meine Entscheidung, dich als Frau zu sehen, löst kein einziges deiner eventuellen Probleme, es wäre eine "Bestätigung" (deines Willens), keine Änderung von irgendwas.
Die Bestätigung deiner Person durch Nennung deines Vornamens zu fordern ist legitim; die Forderung, diese "Anerkennung" auch auf dein ehemaliges, bzw. jetziges Geschlecht zu beziehen, ist ne konstruktivistische Verirrung, weil nur "Mädchen" diese Bestätigung zur Identifikation nötig haben, "Frauen", die erwachsen sind, haben dies nie gebraucht.

DalaiLotta schrieb:Ich nenne eine Person beim Namen, nicht beim Geschlecht. Das Geschlecht ist eine Bezeichnung und keine Benennung.

vielleicht geht es um die anrede, also herr oder frau? beziehungsweise das pronomen, er oder sie. leider taucht das geschlecht im alltagssprech unweigerlich immer wieder auf.

fluff schrieb:leider taucht das geschlecht im alltagssprech unweigerlich immer wieder auf.

"Leider" taucht aber auch die Begründung, "Geschlechtsidentität" sei mit "Identität" gleichzusetzen immer wieder auf.
Aus der dann die "Beleidigung" abgeleitet wird.

Wäre es keine Beleidigung, weil klar wäre, wie viel, bzw. wie wenig es mit "Identität", bzw. Identifizierung der eigenen Person zu tun hat, müssten sich diese Personen auch nicht beleidigt fühlen, wenn das mit den Adressen noch nicht so klappt, wie sie´s gerne hätten.

DalaiLotta schrieb:Wenn dir dein weiblicher Vorname nicht reicht, habe ich weder mit deinem Problem, noch mit deiner Vorstellung von "der Lösung" was zu tun. Meine Entscheidung, dich als Frau zu sehen, löst kein einziges deiner eventuellen Probleme, es wäre eine "Bestätigung" (deines Willens), keine Änderung von irgendwas.
Die Bestätigung deiner Person durch Nennung deines Vornamens zu fordern ist legitim; die Forderung, diese "Anerkennung" auch auf dein ehemaliges, bzw. jetziges Geschlecht zu beziehen, ist ne konstruktivistische Verirrung, weil nur "Mädchen" diese Bestätigung zur Identifikation nötig haben, "Frauen", die erwachsen sind, haben dies nie gebraucht.

Gut, bei so viel starrsinniger Ignoranz erübrigt sich dann auch jede weitere Diskussion.

@DalaiLotta

naja gut. ich bin auch der meinung, identität macht sich nicht am geschlecht fest.

aber versuch dir halt vorzustellen, du würdest immer falsch angeredet. irgendwann würde dich das doch auch stören. vor allem wenn es bewusst geschieht, und daher schon so etwas wie eine beleidigung darstellen kann. indem man deine person nicht anerkennt.