Political correctness, ein gescheitertes Experiment

DalaiLotta schrieb:Wenn mich jemand unabsichtlich beleidigt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Aufklärung darüber,
dass und wodurch ich verletzt wurde, dazu führt, dass es nicht noch einmal geschieht, durchaus gegeben.

Das kommt sehr stark darauf an, worin die Beleidigung bestand, bzw. die Kränkung. Besteht sie in systemischer Diskriminierung, etwa Rassismus, Homophobie, Xenophobie o.ä. ist das Risiko der „Aufklärung“ enorm.

DalaiLotta schrieb:Dialog ist also mal wieder wichtig: "Was hat dir wehgetan, was empfindest du als Beleidigung?"

Dafür muss es aber überhaupt die Möglichkeit eines Dialogs geben, dass setzt ein Bewusstsein für das Problem voraus. Und die Möglichkeit darüber zu reden.

DalaiLotta schrieb:Ob Sprachregelungen die Situation verbessern können hängt allein davon ab, inwiefern sie einen Dialog fördern

Nicht allein, aber wesentlich. Und das ist etwas was ich der PC hier im Thread schon vor einiger Zeit angekreidet habe. Statt den konstruktiven Streit zu fördern, die Auseinandersetzung und damit die Emanzipation werden gesellschaftliche Probleme zu individuellen gemacht. PC ertränkt Probleme in einem Haufen Puderzucker und verhindert eine offene Diskussion statt sie zu ermöglichen. Es geht nicht mehr darum was man tut oder wie etwas ist (oder was wir denken), sondern nur noch darum wie etwas gesagt wird.

@paxito
nein, es geht nicht nur darum, wie etwas gesagt wird, es ist aber Teil des Prozesses, Diskriminierung zu verringern. und übrigens eigentlich der ganz normale Umgang miteinander. Den Streit, die Emanzipation gibt es schon wie lange? Und warum werden Menschen nach wie vor - und nicht nur sprachlich - diskriminiert? Wie ich schon mal sagte, Sprache beeinflusst unsere Denke und unsere Denke beeinflusst unsere Sprache. Es ist also ein durchaus sinnvoller Anspruch, bei Sprache auch anzusetzen.

Aber offenbar will man lieber diskriminierende Sprache verwenden und diskriminierend handeln, anders kann man sich diese Vehemenz, gegen pc zu sein, eigentlich gar nicht mehr erklären.

Tussinelda schrieb:nein, es geht nicht nur darum, wie etwas gesagt wird, es ist aber Teil des Prozesses, Diskriminierung zu verringern.

Ich weiß das du das so siehst, ich hatte dir auch schon mal lang und breit erklärt das ich es nicht so sehe. Die Rücksichtnahme auf sprachliche Feinheiten in Form von PC sind selbst eine exklusive elitäre Veranstaltung, ist m.E. selbst Produzent von „Diskriminierung“. Giftiger Puderzucker.

Tussinelda schrieb:und übrigens eigentlich der ganz normale Umgang miteinander.

Für Höflichkeit braucht es keine politische Korrektheit.

Tussinelda schrieb:Den Streit, die Emanzipation gibt es schon wie lange?

Seit der Steinzeit.

Tussinelda schrieb:Und warum werden Menschen nach wie vor - und nicht nur sprachlich - diskriminiert?

Weil menschliches Denken auf Unterscheiden ausgerichtet ist.

Tussinelda schrieb:Wie ich schon mal sagte, Sprache beeinflusst unsere Denke und unsere Denke beeinflusst unsere Sprache. Es ist also ein durchaus sinnvoller Anspruch, bei Sprache auch anzusetzen.

Tatsächlich das ist es. In dem man Sprache reflektiert. Aber sicher nicht in einem Wust von Regeln die man als soziales Kapital in einer elitären Stellung erlernt.

Tussinelda schrieb:Aber offenbar will man lieber diskriminierende Sprache verwenden und diskriminierend handeln, anders kann man sich diese Vehemenz, gegen pc zu sein, eigentlich gar nicht mehr erklären.

Es gibt viele Gründe warum Menschen PC ablehnen. Für mich persönlich ist das Bedürfnis diskriminieren zu können sicher nicht gegeben und ich bitte dich derartige Unterstellungen in meine Richtung zu unterlassen.

paxito schrieb:Für Höflichkeit braucht es keine politische Korrektheit.

dann nenne es doch einfach Höflichkeit, wenn Du Menschen so bezeichnest, wie sie bezeichnet werden möchten.

paxito schrieb:Weil menschliches Denken auf Unterscheiden ausgerichtet ist.

und das muss zu Diskriminierung führen?

paxito schrieb:Aber sicher nicht in einem Wust von Regeln die man als soziales Kapital in einer elitären Stellung erlernt.

welche Regeln denn? Beispiel bitte.

paxito schrieb:Für mich persönlich ist das Bedürfnis diskriminieren zu können sicher nicht gegeben und ich bitte dich derartige Unterstellungen in meine Richtung zu unterlassen.

wenn Du weder sprachlich, noch sonst wie diskriminierst, dann bist Du doch pc. Alles gut also.

Tussinelda schrieb:dann nenne es doch einfach Höflichkeit, wenn Du Menschen so bezeichnest, wie sie bezeichnet werden möchten.

Sicher ist das Höflichkeit. Du willst PC hoffentlich nicht darauf reduzieren? Ich zitiere:

Tussinelda schrieb:Wie ich schon mal sagte, Sprache beeinflusst unsere Denke

Das ist der Kerngedanke, das Dogma der PC Bewegung. Falsch verstandener Konstruktivismus. Und das hat mit Höflichkeit nichts zu tun, ist aber völlig politisch.

Tussinelda schrieb:und das muss zu Diskriminierung führen?

Ich weiß nicht ob das zwangsläufig so sein muss (tippe aber darauf), es ist in der Geschichte aber immer wieder der Grund dafür.

Tussinelda schrieb:welche Regeln denn? Beispiel bitte.

Die Verwendung von Pronomen, auch künstlichen, die richtige Form der Ansprache die nicht nur ein sondern alle Geschlechter anspricht, Wörter die unabhängig vom Zusammenhang nicht verwendet werden dürfen (es sind viele und ich hoffe du verzichtest auf eine Aufzählung). Hat alles nix mit Höflichkeit zu tun.

Tussinelda schrieb:wenn Du weder sprachlich, noch sonst wie diskriminierst, dann bist Du doch pc.

Ich lehne PC ab. Daher ist es reichlich egal ob du mich pc nennst oder nicht, das ändert ja nix an meiner Haltung oder meinen Argumenten.

paxito schrieb:Die Verwendung von Pronomen, auch künstlichen, die richtige Form der Ansprache die nicht nur ein sondern alle Geschlechter anspricht, Wörter die unabhängig vom Zusammenhang nicht verwendet werden dürfen (es sind viele und ich hoffe du verzichtest auf eine Aufzählung). Hat alles nix mit Höflichkeit zu tun.

ich hätte gerne die Regeln, die muss es doch irgendwo geben?

paxito schrieb:Das ist der Kerngedanke, das Dogma der PC Bewegung. Falsch verstandener Konstruktivismus. Und das hat mit Höflichkeit nichts zu tun, ist aber völlig politisch.

das ist kein Dogma, sondern ein Fakt. Ist ja schon zigmal hier belegt.

Tussinelda schrieb:ich hätte gerne die Regeln, die muss es doch irgendwo geben?

Ich nannte sie dir? Das es als politische korrekt gilt auf eine bestimmte Art zu „Gendern“ ist eine Regel. Das es als pc gilt bestimmt Wörter unabhängig vom Kontext nicht zu nutzen ebenfalls.

Tussinelda schrieb:das ist kein Dogma, sondern ein Fakt. Ist ja schon zigmal hier belegt.

Du müsstest zeigen, dass die politische Korrektheit diskrimierendes Denken verhindert oder wenigstens reduziert. Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Richtig wäre Folgendes, statt:

Tussinelda schrieb:Sprache beeinflusst unsere Denke und unsere Denke beeinflusst unsere Sprache

Sprache ist Denken und unser Denken ist Sprache. Zumindest für jeden intersubjektiv relevanten Inhalt gilt das. Dein Denken entwickelte sich mit dem Erwerb der Sprache, durch deine Individuation, Sozialisation, Enkulturation. Daran kann ein später aufgesetzter Sprachduktus nichts mehr ändern. Das Du oder Ich höfliche Menschen sind ist doch nicht Leistung der PC.

paxito schrieb:Ich nannte sie dir? Das es als politische korrekt gilt auf eine bestimmte Art zu „Gendern“ ist eine Regel. Das es als pc gilt bestimmt Wörter unabhängig vom Kontext nicht zu nutzen ebenfalls.

also keine Regeln, die es offiziell gibt und an die man sich halten sollte/müsste?

So beeinflusst Sprache unser Denken
Asyltourismus, Flüchtlingswelle, Lügenpresse, Fake News, linksgrünversifft. Allein diese Wörter können uns mehr beeinflussen, als uns vielleicht lieb ist.

Quelle: https://www.quarks.de/gesellschaft/psychologie/so-beeinflusst-die-sprache-unser-denken/

Du meinst also die Wortwahl beeinflusst nix?

Tussinelda schrieb:also keine Regeln, die es offiziell gibt und an die man sich halten sollte/müsste?

Ich schildere PC als eine Form elitärer Etikette und du fragst mich sowas? Nein, diese Regeln sind natürlich nirgendwo aufgeschrieben, sie verändern sich zudem ständig und müssen zeitaufwendig erlernt werden. Genau darum geht es doch.

Tussinelda schrieb:Du meinst also die Wortwahl beeinflusst nix?

Das sagte ich nicht.

paxito schrieb:Ich schildere PC als eine Form elitärer Etikette und du fragst mich sowas? Nein, diese Regeln sind natürlich nirgendwo aufgeschrieben, sie verändern sich zudem ständig und müssen zeitaufwendig erlernt werden. Genau darum geht es doch.

also nix, was man muss, was man in vielen Fällen sowieso macht, was aber die Bezeichnung pc hat?

es geht darum, Menschen nicht abzuwerten, so man dies nicht will. Es gibt keine Regeln, es gibt keine Pflicht, es gibt keinen Zwang.
Somit gibt es auch keinen mir ersichtlichen Grund, pc scheisse zu finden, denn es geht ja schliesslich nur darum, respektvoll auch mit Minderheiten, insbesondere diskriminierten Minderheiten umzugehen. Es erschliesst sich mir null, sich dagegen aufzulehnen, erst recht nicht, wenn man das sowieso macht.

paxito schrieb:Das Du oder Ich höfliche Menschen sind ist doch nicht Leistung der PC.

hat aber was damit zu tun zu reflektieren, wie man sich ausdrückt. Und darum gehts ja bei pc.

Aber was ist das eigentlich: Political Correctness? Lässt man die Kampfrhetorik beiseite, lässt sich der Begriff am ehesten so definieren, wie es der Duden tut, nämlich als "Einstellung, die alle Ausdrucksweisen und Handlungen ablehnt, durch die jemand aufgrund seiner ethnischen Herkunft, seines Geschlechts, seiner Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Schicht, seiner körperlichen oder geistigen Behinderung oder sexuellen Neigung diskriminiert wird."

Quelle: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/306446/politisch-korrekte-sprache-und-redefreiheit/

und das stellt ein Problem dar?

paxito schrieb:Ich lehne PC ab.

paxito schrieb:Für Höflichkeit braucht es keine politische Korrektheit

und wenn schon Korrektheit, wozu dann "politische". Ich verstehe also gar nicht, was das "politisch" bei "PC" soll.
"sprachliche Korrektheit" würde ich zielführender finden.
Das "politische" wirkt eben genau - auch auf mich - als soll ein Dogma (halt ein politisches) gesellschaftlich installiert werden.

Tussinelda schrieb:also nix, was man muss, was man in vielen Fällen sowieso macht, was aber die Bezeichnung pc hat?

Eine Attitüde hat nicht den Charakter eines juristischen Zwangs. Und die überwiegende Mehrheit gendert im Alltag nicht die Bohne, nutzt Wörter die als inkorrekt gelten usw. usf. - pc ist nichts was man „sowieso macht“

Tussinelda schrieb:es geht darum, Menschen nicht abzuwerten, so man dies nicht will. Es gibt keine Regeln, es gibt keine Pflicht, es gibt keinen Zwang.

Dagegen ist nichts einzuwenden.

Tussinelda schrieb:Somit gibt es auch keinen mir ersichtlichen Grund, pc scheisse zu finden, denn es geht ja schliesslich nur darum, respektvoll auch mit Minderheiten, insbesondere diskriminierten Minderheiten umzugehen. Es erschliesst sich mir null, sich dagegen aufzulehnen, erst recht nicht, wenn man das sowieso macht.

Wenn du willst, dass es sich dir erschließt was ich sage musst du zumindest mal meinen Standpunkt verstehen was ich unter PC verstehe. Betrachte PC mal einen Moment wertneutral und schau wer dem wann folgt und was die Konsequenzen sind.

Tussinelda schrieb:hat aber was damit zu tun zu reflektieren, wie man sich ausdrückt. Und darum gehts ja bei pc.

„Wort XX sagt man nicht und in der Anrede benutzt man *in“ hat wirklich nix mehr mit Reflektion zu tun.

paxito schrieb:Wenn du willst, dass es sich dir erschließt was ich sage musst du zumindest mal meinen Standpunkt verstehen was ich unter PC verstehe.

verstehe ich, teile ich nur nicht.

paxito schrieb:pc ist nichts was man „sowieso macht“

das war auf Dich bezogen, Du machst es doch.

paxito schrieb:„Wort XX sagt man nicht und in der Anrede benutzt man *in“ hat wirklich nix mehr mit Reflektion zu tun.

aha. Und das macht wer wo mit Dir?

Optimist schrieb:und wenn schon Korrektheit, wozu dann "politische".

Weil es um den politischen Anspruch geht über die Sprache das Denken und schließlich das Handeln zu beeinflussen. Völlig verrückt.

Tussinelda schrieb:verstehe ich, teile ich nur nicht.

Dann sollte dir aber auch problemlos verständlich sein warum ich pc ablehne und dass das nichts damit zu tun hat, dass ich irgendwelche Minderheiten beleidigen will.

Tussinelda schrieb:das war auf Dich bezogen, Du machst es doch.

Wir hatten schon Beispiele in denen ich politisch inkorrekt handle aber völlig höflich bin. Etwa wenn ich im Umgang mit Senioren Wörter nutze, die als politisch inkorrekt gelten, ohne das dabei jemand beleidigt wird.

Tussinelda schrieb:Und das macht wer wo mit Dir?

Wie meinen? Wer sollte da was mit mir machen?

paxito schrieb:Weil es um den politischen Anspruch geht über die Sprache das Denken und schließlich das Handeln zu beeinflussen. Völlig verrückt.

ja, völlig verrückt hier von Indoktrinierung zu schreiben. Es geht darum, sich etwas bewusst zu machen, sich mit Befindlichkeiten anderer auseinanderzusetzen und daraus Konsequenzen zu ziehen.

paxito schrieb:Wie meinen? Wer sollte da was mit mir machen?

ich wollte wissen, wer Dir das vorschreibt.

paxito schrieb:Etwa wenn ich im Umgang mit Senioren Wörter nutze, die als politisch inkorrekt gelten, ohne das dabei jemand beleidigt wird.

weil zufällig keine Schwarze Person in der Nähe war ist das Wort "Neger" nicht mehr "unhöflich" und beleidigend?

Tussinelda schrieb:ja, völlig verrückt hier von Indoktrinierung zu schreiben.

In der Tat, hab ich ja auch nicht. Du schon 😉

Tussinelda schrieb:Es geht darum, sich etwas bewusst zu machen, sich mit Befindlichkeiten anderer auseinanderzusetzen und daraus Konsequenzen zu ziehen.

Dafür reicht Höflichkeit.

Tussinelda schrieb:ich wollte wissen, wer Dir das vorschreibt.

Ich teile diese Attitüde nicht und Attitüden sind selten etwas was dir jemand vorschreibt.

Tussinelda schrieb:weil zufällig keine Schwarze Person in der Nähe war ist das Wort "Neger" nicht mehr "unhöflich" und beleidigend?

Da war nicht „zufällig keine schwarze Person“, da war schlicht keine. Ich bin in der Lage einen Raum mit einem Dutzend Leuten zu überblicken.
Und ja, tatsächlich war es in der Situation weder unhöflich noch beleidigend, es war eine schlichte Anpassung an die Situation. Etwas das pc nicht kennt. Da sind Wörter oder sprachliche Ausdrücke grundsätzlich „inkorrekt“ unabhängig vom Kontext. Höflichkeit dagegen ist vollkommen abhängig vom Kontext, was in einem Fall als höflich gilt, kann in einem anderen unhöflich sein.

Tussinelda schrieb:ja, völlig verrückt hier von Indoktrinierung zu schreiben.

Indoktrinierung hin oder her, mir ist trotzdem noch unverständlich, was das "politisch" dabei soll.

Denn das hier:

Tussinelda schrieb:Es geht darum, sich etwas bewusst zu machen, sich mit Befindlichkeiten anderer auseinanderzusetzen und daraus Konsequenzen zu ziehen.

würde doch sicher auch ohne Politik auskommen oder nicht?

paxito schrieb:Weil es um den politischen Anspruch geht über die Sprache das Denken und schließlich das Handeln zu beeinflussen.

paxito schrieb:In der Tat, hab ich ja auch nicht. Du schon

wie nennst Du das?

paxito schrieb:Und ja, tatsächlich war es in der Situation weder unhöflich noch beleidigend, es war eine schlichte Anpassung an die Situation. Etwas das pc nicht kennt. Da sind Wörter oder sprachliche Ausdrücke grundsätzlich „inkorrekt“ unabhängig vom Kontext. Höflichkeit dagegen ist vollkommen abhängig vom Kontext, was in einem Fall als höflich gilt, kann in einem anderen unhöflich sein.

es gibt keinen Kontext, wo Menschen rassistisch zu bezeichnen "höflich" wäre.
Auch in Deinem Beispiel nicht, Du behauptest einfach, dass die Senioren (nicht einer, nein, gleich mehrere) es sonst nicht verstünden, ich kenne niemanden, der Schwarzer Mensch nicht versteht. Ich wüßte auch nicht welche Gespräche man führt, wo es wichtig wäre, einen Menschen so überhaupt benennen zu müssen.

Tussinelda schrieb:wie nennst Du das?

Beeinflussung? So nannte ich das:

paxito schrieb:über die Sprache das Denken und schließlich das Handeln zu beeinflussen

von Indoktrination oder indoktrinieren steht da nichts und das würde mir auch nicht einfallen.

Tussinelda schrieb:es gibt keinen Kontext, wo Menschen rassistisch zu bezeichnen "höflich" wäre.

Da ist aber keiner der bezeichnet wird. Es gab schlicht niemanden der dadurch beleidigt, verletzt oder angegriffen wurde. Der Begriff wurde nicht in einem solchen Kontext verwendet. Und das ist entscheidend.
Wenn deine Freundin zu dir kommt und sagt: „Mein Freund hat mich geschlagen!“
Dann ist die Antwort: „Er ist ein Arsch!“ keine Unhöflichkeit, sie ist angebracht. Und deine Freundin wird das hoffentlich auch nicht als Beleidigend empfinden.

Tussinelda schrieb:Auch in Deinem Beispiel nicht, Du behauptest einfach, dass die Senioren (nicht einer, nein, gleich mehrere) es sonst nicht verstünden, ich kenne niemanden, der Schwarzer Mensch nicht versteht.

Es wäre schlicht befremdlich und es ist auch nicht notwendig „schwarzer Mensch“ zu sagen in dem Kontext. Gerade diese Wendung wäre völlig deplatziert, PoC oder BiPoC wäre noch absurder. Du willst auf Biegen und Brechen einem bestimmten Sprachgebrauch eine moralische Überlegenheit einräumen, eine die sogar absolut gilt - völlig unabhängig vom Kontext und der sozialen Situationen.
Nur so lässt sich ja auch rechtfertigen warum bestimmte Märchenbücher o.ä. im Sinne der PC umgeschrieben werden müssen. Nenne mir mal ein einziges Buch das aus Gründen der Höflichkeit umgeschrieben wurde. Eins reicht.
Jeder Sprachgebrauch ist gerechtfertigt solange er niemanden verletzt. Und zwar tatsächlich in der Situation verletzt.