Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:daran ist nix beleidigend, hatten wir doch gerade etabliert, weder das Wort noch die Bezeichnung. Das absichtliche Misgendern ist das Problem.

Kann das Problem sein, das Wort kann in endlosen Zusammenhängen beleidigend werden. (Mann!) Was du als Problem bezeichnest ist eine Erklärung warum es in dem Fall beleidigend ist, nicht mehr nicht weniger.

Tussinelda schrieb:der Begriff wird nur auf die in dieser Absicht verwendet, die dem auch entsprechen und das müssen noch nicht einmal echte alte weiße Männer sein......
DAS ist ein "alter weißer Mann"

Das ändert nichts daran, dass hier völlig sorglos „die Gefühle einer ganzen Gruppe“ verletzt werden. Warum darf man hier so mit Gruppenbezeichnungen verfahren? Es ist ein Kampfbegriff der den (politischen) Gegner verächtlich machen soll. In einer zivilisierten Debatte hat er nix verloren und er rechtfertigt sich auch nicht weil er aus der linken, vermeintlich guten, Ecke kommt. Sag ich mal aus der Position eines ganz Linken heraus. Völlig unnötig.

Ich denke mit "Alter weißer Mann" sind wir Zeuge eines Schaffensprozesses Stereotypischer Darstellung geworden welche wir sonst nur aus Geschichtsbüchern kennen. Mitunter wird der Begriff ja schon verwendet, um weiße Männer gesetzteren Alters in Diskussionen zu canceln ohne das sich mit ihren Argumenten auseinandergesetzt wird. Witzig, aber nicht überraschend, erfolgt die Etablierung dieser Diskrimierung in Form einer Stereotypischen Darstellung genau von Jenen, die lang und breit sich gegen Diskriminierung und Pauschalisierung aussprechen.

@martenot
für den, der diese Bedeutung nicht kennt, ist es egal und für den, der die Bedeutung kennt, auch, denn dann weiß er ja, dass er nicht gemeint sein kann, muss sich also nicht angegriffen fühlen.

paxito schrieb:Das ändert nichts daran, dass hier völlig sorglos „die Gefühle einer ganzen Gruppe“ verletzt werden.

also es meckern nur die gemeinten "alten weißen Männer", von den anderen höre ich nix, die haben es offensichtlich verstanden.
Hier ein Betroffener:

Der alte oder der alternde weiße Mann ist Hauptangriffsziel in der Gender-Debatte. Zu Recht, meint Autor Enno Park: Denn der alte weiße Mann ist ignorant, lässt jede Empathie vermissen und stilisiert sich dann auch noch selbst zum Opfer.

Quelle: s.u.

Uns fehlt ganz einfach der Wille, Empathie zu zeigen und uns in die Lage von anderen Menschen, Gruppen und Minderheiten zu versetzen. In Diskussionen, Debattenbeiträgen und Feuilletontexten posaunen wir mit unerschütterlicher Selbstgewissheit die Perspektive derjenigen hinaus, die sowieso gesellschaftlich die Norm definieren.
Sobald wer dran kratzt, fühlen wir uns angegriffen und gar diskriminiert, statt uns auch mal selbst zu hinterfragen. Warum auch: Wir sind mit irgendwas irgendwie erfolgreich, findet uns selbst toll, müssen also auch objektiv toll sein und recht haben. Egal ob es um Sexismus, Rassismus, Inklusion oder die vielen anderen Debattenschlachtfelder geht.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/gender-debatte-die-welt-aus-alter-weisser-maennersicht-100.html

behind_eyes schrieb:um weiße Männer gesetzteren Alters in Diskussionen zu canceln

echt? Obwohl die ununterbrochen in jeder Diskussion sitzen? Gibt es da so viele, dass man gar nicht bemerkt, dass sie gecancelled werden?

Tussinelda schrieb:die haben es offensichtlich verstanden.

Aber hast du denn auch meinen Einwand und meine Bedenken verstanden? Kannst du denn immerhin nachvollziehen, dass es auch sinnvoll sein könnte, diesen Begriff nicht mehr weiter zu verwenden?

Es geht mir nicht darum, den Begriff richtig oder falsch zu verstehen, sondern dass man Begriffe dieser Art aufgrund ihrer Pauschalisierung eben doch falsch verstehen kann und auch verstehen wird. Wer guten Willens ist, wird ihn richtig verstehen, aber er lädt auch zum Falschverstehen und Ausgrenzen ein.

fluff schrieb:ich bin auch der meinung, identität macht sich nicht am geschlecht fest.

Sorry, aber das ist keine "Meinung", es ist ne Tatsache, dass das zwar für Jugendliche extrem wichtig ist als "Teil der Identitätsfindung", für Erwachsene (zugegeben, als Ideal) aber nicht.
(Es gibt genug "Erwachsene" die ihre "Identität" mit Statussymbolen aufhübschen. Das hat deren Seele keinerlei Ruh´, uns allen aber den Klimawandel eingebrockt. Das reicht mir völlig, da brauch ich nicht noch so ne Baustelle.)

fluff schrieb:aber versuch dir halt vorzustellen, du würdest immer falsch angeredet.

Da hatte ich schon was zu gesagt:

DalaiLotta schrieb:Das Geschlecht ist eine Bezeichnung und keine Benennung.

Das ist Teil des "Konstruktivismus", des schiefgegangenen, dass diese Begrifflichkeiten (Vorname und Anrede, also Frau/Mann) jetzt angeblich die gleiche Auswirkung zu haben hätten.
Es war nur ein halber Scherz, dass in dem Zusammenhang "Junge oder Mädchen" angebrachter wäre als "Frau oder Mann".

Warum soll ich jemandem dabei unterstützen, sich von mir, einer wildfremden Person, abhängig machen zu wollen?
Warum sollte jemand meine Meinung über seine eigene Empfindung stellen wollen/müssen? Generell?
Nur um mich "TERF" nennen zu können? Da wär mir ne "echte Identität" aber lieber an dessen Stelle.

fluff schrieb:vor allem wenn es bewusst geschieht, und daher schon so etwas wie eine beleidigung darstellen kann.

"Bewusst"? Wir sprachen ursprünglich davon, ob es "höflich" sei. Und ich halte es für ne Form des "sich abhängig machen", nicht der Höflichkeit.
Und davor ging es darum, ob es unhöflich sei, mal nachzufragen, wenn man es nicht auf den ersten Blick sieht.
Und wenn diese Nachfrage als "unhöflich" gewertet wird, weise ich darauf hin, dass zumindest die Argumentation mit "Identifikation" arge Lücken aufweist.

fluff schrieb:indem man deine person nicht anerkennt.

Wie gesagt, die Person anzuerkennen hat nicht wirklich was damit zu tun, das selbstgewählte Geschlecht selbst bei einer bärtigen Transfrau erraten zu müssen, um nicht als "unhöfliche TERF" geframed zu werden.
Wenn ich jemandem zutraue, ne Frage zu beantworten ist das nicht unhöflich.

Tussinelda schrieb:wieso solltest Du ein Mitspracherecht haben, was die Geschlechtsidentität einer Person angeht?

Da sich kein Geschlecht dadurch ändert, ob ich es anerkenne oder nicht,
ist die Annahme, mein "Mitspracherecht" wäre etwas, dass man mir von außen vorschreiben müsse, absurd.
Und dagegen wehre ich mich.

Wäre ich Mutter, wäre es natürlich wichtig, die Geschlechtsidentität meines Kindes zu bestätigen, also das Vorhandene wahrzunehmen und dem Kind Rollenangebote zu machen, damit es seine Wahl treffen kann.

Aber ich bin eben nicht die Mama von jeder Person, die sich im Geschlechtsfindungsprozess befindet.

Und, wie gesagt, bei Erwachsenen sollte man davon ausgehen können, dass der Prozess, unabhängig von ständigen Bestätigungen anderer, irgendwann mal abgeschlossen ist.

martenot schrieb:"langhaarige blonde Frauen"

Sag nicht, du hast noch nie von "Blondinenwitzen" gehört. Nicht dein ernst, oder?
Das ist doch genau so ein Stereotyp wie "alte weiße Männer", nur noch abwertender, weil Blondinen angeblich dumm seien, nicht nur ignorant.

DalaiLotta schrieb:Nicht dein ernst, oder?

Natürlich sind mir solche Witze schon begegnet, aber der Begriff Blondine wird meines Wissens nach bisher nicht in politischen oder gesellschaftskritischen Debatten ernsthaft verwendet. Das ist doch der Unterschied, oder nicht?

Tussinelda schrieb:Obwohl die ununterbrochen in jeder Diskussion sitzen?

Das muss genauer definiert werden... Meinst du jetzt den alten, weißen Mann oder den "alten, weißen Mann"?

martenot schrieb:Das ist doch der Unterschied, oder nicht?

Du kannst doch den Unterschied jetzt nicht bei der Tatsache ziehen, ob die beleidigte Gruppe ne Lobby hat, die sich dagegen wehrt?
Weil erst dann wird es zu "gesellschaftlich/politisch", bis dahin ist es nur beleidigend, (weil "stereotype Verallgemeinerung der Gruppe auf ein vermeintlich negatives gemeinsames Merkmal". In dem Fall Blond = Dumm.)

Sorry, aber ich überleg grad, ob du wohl Boomer bist (ich übrigens auch), aber das ist echt typisch - du hast gar nicht mitbekommen, was Frauen sich jahrzehntelang (von "alten weißen Männern") geben lassen mussten, kann das sein?
Die einem dann immer erzählt haben, man müsse das ja nicht persönlich sehen - und dass es nicht stimmt, habe gar nix mit der Sache zu tun, es sei halt "Humor". Haha.

DalaiLotta schrieb:aber das ist echt typisch - du hast gar nicht mitbekommen, was Frauen sich jahrzehntelang (von "alten weißen Männern") geben lassen mussten, kann das sein?

Ich denke, dieser Satz enthält in konzentrierter Form eine Menge dessen, was mit dem Ausdruck "alter weißer Mann" mitschwingt. So quasi "hat keine Ahnung, hat nicht mitbekommen, ist ja typisch...."

Wobei ich möglicherweise doch mehr mitbekommen habe als erwartet. Wenn man sich sein Leben lang für die Rechte der LGBT-Bewegung eingesetzt hat, kriegt man doch einiges mit an Ausgrenzung, Abwertung, Diskriminierung.

Aber jetzt bin ich als "alter weißer Mann" irgendwie auf der falschen Seite gelandet....

Puh, ich hab´s echt nicht bös gemeint. Ich frag mich nur, wie du darauf kommst, das habe es nicht in der Form gegeben.

martenot schrieb:So quasi "hat keine Ahnung, hat nicht mitbekommen, ist ja typisch...."

Nee, ich geb noch einen drauf:
das wirklich blöde daran war ja, dass man (als Frau) direkt wusste, wie es weiter geht:
wenn ich die Tatsache, dass nicht alle blonden Frauen dumm sein können, betont hätte, wäre ich als "die hysterische Alte" geframed worden, Kraft ihres Amtes als "alter weißer Mann".
Das ist doch der eigentliche Kritikpunkt am "alten weißen Mann", dass er wen zum Unterdrücken hatte, und darum/damit den restlichen Sexismus, Rassismus und alle anderen -Ismen mitgetragen hat.

(Womit ich dich in keiner Weise meine! Ich würds nur gern klären.)

DalaiLotta schrieb:Das ist doch der eigentliche Kritikpunkt am "alten weißen Mann", dass er wen zum Unterdrücken hatte, und darum/damit den restlichen Sexismus, Rassismus und alle anderen -Ismen mitgetragen hat.

Sicher, aber nach wie vor geht es mir darum, dass ich es besser finden würde, einen anderen Begriff zu bevorzugen, der genauer ausdrückt, was gemeint ist. Gerade wenn einem wichtig ist, sich gegen Diskriminierung, Ausgrenzung etc. zu engagieren, fände ich es gut, auf Begriffe zu verzichten, die dieselben Mechanismen bedienen, die man eigentlich kritisiert.

Tussinelda schrieb:nö, um die geht es ja gar nicht.

Die Bezeichnung "alter weißer Mann " unterscheidet nicht... und ist ansich in höchstem Maße PiC...

Gwyddion schrieb:Die Bezeichnung "alter weißer Mann " unterscheidet nicht

Doch - wer so gennant wird hat meistens mehr als der Kritiker erreicht, da könnte schon ein Unterschied sein.
Immerhin nutze viele "weiße Männer" ihre Privilegien nicht.

´Tschuldigung, hab noch überlegt, ob ich dazu schreibe, dass ich deine Ausführungen dazu,
dass es mit dem "a.w.M." der gleiche Unsinn ist, richtig finde.

Mir ging es aber wirklich um die Frage, warum du die Blondinenwitze nicht dazu zählst,
die weisen dieses Muster doch schon länger auf.

Von da aus dann die Überlegung mit der Lobby - und den Verweis auf "a.w.M.",
weil die ja die Lobbybildung durchaus verhindert haben.
(Nicht "die" i.S.v. Personen, sondern den durch sie repräsentierten gesellschaftlichen Konsens.)

martenot schrieb:die dieselben Mechanismen bedienen, die man eigentlich kritisiert.

"Mechanismen" sind Werkzeuge. Ich kritisiere nicht den Hammer, sondern den, der damit zuschlägt - aber nicht, wenn es sich tatsächlich um einen Nagel handeln sollte, der getroffen wird.
(Seit es diese schrägen Ausblühungen des "Konstruktivismus" gibt kann so was echt wichtig sein.)

Nun, mein Eindruck ist, dass ich heute nicht so richtig überzeugend rüberkam mit meiner Ansicht. Somit lasse ich es gut sein, damit sich der Strang nicht irgendwie im Kreis dreht.

Ich wünsche Euch erstmal einen schönen Freitagabend (schreibt man das so? Um einen Querbezug zum Rechtschreib-Thread zu knüpfen), und bis denn....

DalaiLotta schrieb:Sorry, aber das ist keine "Meinung", es ist ne Tatsache, dass das zwar für Jugendliche extrem wichtig ist als "Teil der Identitätsfindung", für Erwachsene (zugegeben, als Ideal) aber nicht.

was ein bs. Ich hätte gerne einen Beleg und auch noch den Beleg, der noch aussteht. Du kannst hier nicht ständig Deine pseudo-wissenschaftlichen Behauptungen verteilen, ohne diese jemals zu belegen. Jeder Mensch hat eine Geschlechtsidentität und die ist imer, egal welchen Alters, auch Teil seiner Identität.

DalaiLotta schrieb:Warum soll ich jemandem dabei unterstützen, sich von mir, einer wildfremden Person, abhängig machen zu wollen?
Warum sollte jemand meine Meinung über seine eigene Empfindung stellen wollen/müssen? Generell?
Nur um mich "TERF" nennen zu können? Da wär mir ne "echte Identität" aber lieber an dessen Stelle.

darum geht es nicht, Du fährst den vollkommen falschen Film hier.

DalaiLotta schrieb:"Bewusst"? Wir sprachen ursprünglich davon, ob es "höflich" sei. Und ich halte es für ne Form des "sich abhängig machen", nicht der Höflichkeit.
Und davor ging es darum, ob es unhöflich sei, mal nachzufragen, wenn man es nicht auf den ersten Blick sieht.

falsch.

DalaiLotta schrieb:Wenn ein Mann sich als Frau fühlt und ich es akzeptieren soll, dass er "Mann" als Beleidigung empfindet,
dann wäre es für meinen Begriff einer "sprachlich orientierten" politischen Korrektheit wesentlich,
mal zu schauen, warum denn plötzlich das Wörtchen "Mann" eine Beleidigung enthalten solle.
Denn um diese Suggestion geht es doch.
Das Wort Mann ist keine Beleidigung - und über den Gebrauch des Wortes soll ja, aufgrund seiner "Eigenwahrnehmung"
(und ungeachtet meiner "Eigenwahrnehmung"!), nicht geredet werden, weil es ja "unhöflich" sei,
meine Meinung mit ins Boot zu nehmen.

das war Dein merkwürdiger Ausgangspunkt. Und von diesem von Dir selbst erstellten konstruierten merkwürdigem Zusammenhang kommst Du dann vom Hölzchen aufs Stöckchen, aber da steht nix von nachfragen, weil man es nicht auf den ersten Blick sieht.

DalaiLotta schrieb:Da sich kein Geschlecht dadurch ändert, ob ich es anerkenne oder nicht,
ist die Annahme, mein "Mitspracherecht" wäre etwas, dass man mir von außen vorschreiben müsse, absurd.
Und dagegen wehre ich mich.

es geht darum, dass Du eh keins hast, aber respektieren kannst, wenn eine Person, die sich als Frau identifiziert nicht als Mann bezeichnet werden möchte.

DalaiLotta schrieb:Wäre ich Mutter, wäre es natürlich wichtig, die Geschlechtsidentität meines Kindes zu bestätigen, also das Vorhandene wahrzunehmen und dem Kind Rollenangebote zu machen, damit es seine Wahl treffen kann.

was ist denn das "Vorhandene" und warum Rollenangebote? Weil Du Geschlechterrollen prägen willst?

DalaiLotta schrieb:Und, wie gesagt, bei Erwachsenen sollte man davon ausgehen können, dass der Prozess, unabhängig von ständigen Bestätigungen anderer, irgendwann mal abgeschlossen ist.

nö, wieso auch? Du kannst doch nicht darüber bestimmen, wann jemand welchen Prozess gefälligst abgeschlossen haben muss, geht es eigentlich noch?

DalaiLotta schrieb:Sorry, aber ich überleg grad, ob du wohl Boomer bist (ich übrigens auch), aber das ist echt typisch - du hast gar nicht mitbekommen, was Frauen sich jahrzehntelang (von "alten weißen Männern") geben lassen mussten, kann das sein?

umso trauriger, was Frauen sich von anderen Frauen geben lassen müssen......

DalaiLotta schrieb:"Mechanismen" sind Werkzeuge. Ich kritisiere nicht den Hammer, sondern den, der damit zuschlägt - aber nicht, wenn es sich tatsächlich um einen Nagel handeln sollte, der getroffen wird.

und was der Nagel ist, das bestimmst Du?

DalaiLotta schrieb:ist ne konstruktivistische Verirrung, weil nur "Mädchen" diese Bestätigung zur Identifikation nötig haben, "Frauen", die erwachsen sind, haben dies nie gebraucht.

Das solltest du mal mit Quellen untermauern.

Tussinelda schrieb:die sog. "alten weißen Männer" sind die, die Macht und Einfluss und Privilegien haben und nix davon abgeben wollen. Das ist abwertend?

Also sind mit "alte weiße Männer" alle Menschen mit Macht, Einfluss und Privilegien gemeint, welche diese nicht abgeben wollen?

Tussinelda schrieb:Der alte oder der alternde weiße Mann ist Hauptangriffsziel in der Gender-Debatte. Zu Recht, meint Autor Enno Park: Denn der alte weiße Mann ist ignorant, lässt jede Empathie vermissen und stilisiert sich dann auch noch selbst zum Opfer.

Nun ja, wenn man sich selbst so sieht. Klingt aber dennoch nach einer Aufzählung von Klischees.