Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@querdenkerSZ

Weiß nicht, wie das in den Herkunftsländern ist, ob sich Afrikanerinnen die Haare dort in erster Linie deshalb blondieren, um dort als exotisch zu gelten und sich so herauszuheben. Ich weiß nur, dass solche Sachen wie blondierte Afrikanerinnen keineswegs neu sind und was mit der heutigen Mode zu tun haben, das sollen schon bei den alten Rlömern afrikanische Sklavinnen gemacht haben - vielleicht, um im Harem ein paar Stufen aufzusteigen. Die meisten versuchen sich wohl einfach dem Durchschnitt bzw. dem, was gilt und gerade angesagt ist, anzupassen. Je ausgefallener oder exotischer man wirken möchte, umso größer muss das Selbstwertgefühl sein, um das auf Dauer durchzuhalten. Das heißt blondierte Afrikanerinnen in Regionen, wo es keinen Tourismus gibt, müssen sich wohl auch immer wieder für ihre "Exotik" dort rechtfertigen.

@Realo

Ich weiß nur, dass solche Sachen wie blondierte Afrikanerinnen keineswegs neu sind und was mit der heutigen Mode zu tun haben, das sollen schon bei den alten Rlömern afrikanische Sklavinnen gemacht haben - vielleicht, um im Harem ein paar Stufen aufzusteigen

ich glaube da verwechselst du was ....bei den Römern waren es blonde Perücken .....die waren aus echtem germanischen Haar und ziemlich teuer...das trug die oberklassen Dame und sicherlich keine Sklavin.....und da die Römerinnen mehrheitlich dunkelhaarig waren und Germanen und Kelten als Barbaren galten....wurde ihnen dies " Schönheitsideal " wohl nicht von aussen aufgezwungen...

Nein, das umfasste auch Afrikanerinnen. Es gibt da ein paar zeitgenössische Gemälde... Obs jetzt Perücken waren oder Bleichmittel weiß ich nicht, ist in diesem Zusammenhang jetzt aber auch zweitrangig.

Aber das führt jetzt wieder vom Thema ab.

Ob Bleichmittel oder Perücke...die wollten schon damals einfach anders sein.....was besonders und wählten in dem Fall sogar das ausehen der angeblich weit unterlegenen.....im Fall der Tatoos ist es im Prinzip ja heute noch so die gerieten seit der Antike bei uns ins Vergessen und kamen später über die Seeleute als Schmuck der " Wilden " wieder zu uns...und wenn die Mehrheit sowas hat wollen alle mit einem mal genau das nicht mehr...siehe Arschgeweih...

@RosaBlock

Wenn jemand von der Hautfarbe allein darauf schließt, jemand anders sei Einbrecher, dann ist das rassistisch, dass bedeutet aber nicht, dass grundsätzlich alle so handeln oder dass ein Schönheitsideal bewusst angestrebt wird um andere auszugrenzen....

@Bruderchorge
"Bewusst" ist das richtige Stichwort.  Vorurteile spielen sich aber auch zum großen Teil unterbewusst ab.

Rassistisch ist nicht nur, wer andere aufgrund ihrer Ethnizität bewusst unterdrückt.  Damit meine ich nicht, dass jeder ein Rassist ist, sondern nur, dass jeder zu einem gewissen Teil rassistisch denkt/handelt/fühlt.

insideman schrieb:Das Thema hier dreht sich nicht nur um Schwarze. Insofern entscheide ich dann selbst, was ich kommentiere oder welches Video ich ansehe.

Klar, man kann den Ausgangspunkt einer Argumentation total ignorieren, sich einen Punkt herauspicken und dann ziemlich aus dem Kontext nur noch über seine eigenen Erfahrungen und Gefühle diskutieren. Das ist aber bei einem gesellschaftlichen Thema, bei dem nicht Du, sondern eine andere Gruppe im Mittelpunkt steht, ziemlich irrelevant.
Thema: "Schwarze werden auf verschiedene Weise diskriminiert, unter anderem wird ihr Aussehen mit negativen Eigenschaften in Zusammenhang gebracht"
Insideman: "Nein, ich diskriminiere Schwarze nicht wegen ihres Aussehens, ich finde sie nicht so schön."
-> Off-topic.

insideman schrieb:Ich weiß nicht wie du das siehst, aber ich kann sagen was ich denke.

Kannst Du, aber in einer Diskussion ist es sinnvoller, auf die Argumente des Gegenüber einzugehen und sich vielleicht mal das Video anzusehen, um das es eigentlich ging und zu dem das von mir gepostete zweite nur eine Ergänzung sein sollte.

insideman schrieb:Und du hast mich doch gebeten auf deine Geschichten einzugehen? Soll ich nun raten, wie andere das sehen?

Das waren mehrere Geschichten von verschiedenen Personen, nur in einer bin ich als "Nebenperson" vorgekommen, die in dieser Position a) die Diskriminierung eines Schwarzen und b) die damit einher gehende Diskriminierung seiner weißen Freundin erlebte.
Jetzt kannst Du sagen, dass Du nicht so diskriminierst, das ändert aber nichts an den gemachten Erfahrungen, die (wie man dem ersten Video, Büchern, Filmen, Dokumentationen, Geschichts- und Sozialkundeunterricht entnehmen kann) ein diskriminierendes Verhalten gegenüber Schwarzen schildern, das Du möglicherweise nicht an den Tag legst.
Es ist auch nicht gesagt, dass es keine Menschen gäbe, die nicht diskriminieren. Die Problematik (und das Thema) sind aber Menschen, die das tun und auf welche Weise.

insideman schrieb:Tut mir leid, du wolltest sicher hören, ich denke an einen Einbrecher.

insideman schrieb:In meinem Fall wäre es das zb. nicht. Es wäre eine Folge logischer Gesichtspunkte.
Wird ein Schwarzer in von der Polizei angehalten, weil man denkt er könnte den teuren Bentley nur gestohlen haben, dann schon.

Nein, was Du denken würdest, ist wie gesagt total egal.
Ich würde auch nicht an einen Einbrecher denken, trotzdem wurde der Mann am hellichten Tag verhaftet, weil die Polizei dachte, er würde die Nachbarschaft auskundschaften. Er musste nachweisen, dass er sich dort legal aufhält.

insideman schrieb: es ist kein Rassismus weil krauses Haar und eine dicke Nase als unschön gelten.

Das hatten wir schon: Einzelne Attribute machen einen eben nicht zur diskriminierten Gruppe zugehörig. Eine Blondine mit krausem Haar wird nicht für eine tolle Trommlerin gehalten, ein Weißer mit breiter Nase nicht auf der Straße verhaftet (auch nicht in einem mehrheitlich von Schwarzen bewohnten Viertel).
Diskriminiert wird man, weil man als Schwarzer/Schwarze erkennbar ist.
Und woran ist man erkennbar? Daran, dass man kein Schönheistideal erfüllt, oder an den Merkmalen, die einen Schwarzen ausmachen, egal wie hell die dunkel Haut, wie schmal die Nase, wie glatt das Haar ist?

RosaBlock schrieb:Vorurteile spielen sich aber auch zum großen Teil unterbewusst ab.

Wenn der Rassismus aber auch, was ich auch glaube, unterbewusst abläuft, kannst du ihn nicht allein dem Denken/Handeln/Fühlen zuschlagen, sondern musst erklären, dass Letzteres nur eine Dimension ist und das Un(ter)bewusste seine zweite, wahrscheinlich viel größere, so dass der bewusste und manifeste Rassismus nur die sichtbare Spitze des Eisbergs ist. Rassistisch "progammiert" sind wir alle; es kommt darauf an dies zu erkennen und sich davor zu hüten, den eigenen Rassismus zu zeigen und öffentlichkeitswirksam werden zu lassen.

FF schrieb:Klar, man kann den Ausgangspunkt einer Argumentation total ignorieren, sich einen Punkt herauspicken und dann ziemlich aus dem Kontext nur noch über seine eigenen Erfahrungen und Gefühle diskutieren. Das ist aber bei einem gesellschaftlichen Thema, bei dem nicht Du, sondern eine andere Gruppe im Mittelpunkt steht, ziemlich irrelevant.
Thema: "Schwarze werden auf verschiedene Weise diskriminiert, unter anderem wird ihr Aussehen mit negativen Eigenschaften in Zusammenhang gebracht"
Insideman: "Nein, ich diskriminiere Schwarze nicht wegen ihres Aussehens, ich finde sie nicht so schön."
-> Off-topic.

Was soll der Unsinn jetzt? Ich war nicht der einzige der diese Meinung vertrat. Wenn sie dir nicht schmeckt, dann ignoriere sie oder lebe damit.
Wenn du in einer Diskussion, die können wir ruhig so nennen wie du es eben getan hast, ein Video bringst, das ich dahingehend kommentieren möchte, dass es vom Thema Rassismus in das Thema Schönheitsideal abgleitet, dann ist das nicht O-Topic, sondern meine Meinung zu dem Topic. 
Nicht nur meine Meinung übrigens.

Also, diskutieren wir über Rassismus und du postest Video 1, Video 2 und Video 3, und Video 3 passt meiner Meinung nach nicht, dann sag ich dir das.

FF schrieb:Es ist auch nicht gesagt, dass es keine Menschen gäbe, die nicht diskriminieren.

Vor allem wurde es nicht von mir gesagt. Kernaussage, indirekt, von mir war, dass Erlebtes von Schwarzen Rassismus sein kann aber nicht muss.
Das muss oft der Betroffene nicht mal wissen. 

FF schrieb:Die Problematik (und das Thema) sind aber Menschen, die das tun und auf welche Weise.

Ja und da gibt es viele Arten dies zu tun. Unsere Meinungen gingen aber nun mal da auseinander, wo Frauen sich wegen Haare und Nasen Gedanken machen, weil das als nicht schön oder ungepflegt empfunden wird. (von der Mehrheit nehme ich an?!, denn außer mir hat hier ja niemand erwähnt, dass ihm das nicht gefällt)

FF schrieb:Das hatten wir schon: Einzelne Attribute machen einen eben nicht zur diskriminierten Gruppe zugehörig. Eine Blondine mit krausem Haar wird nicht für eine tolle Trommlerin gehalten, ein Weißer mit breiter Nase nicht auf der Straße verhaftet (auch nicht in einem mehrheitlich von Schwarzen bewohnten Viertel).
Diskriminiert wird man, weil man als Schwarzer/Schwarze erkennbar ist.

Man kann auch  diskriminiert werden, wenn man nicht schwarz ist, sogar rassistisch. Aber abgesehen davon, hat das mit meiner Aussage auf die du diesen Absatz geantwortet hast nichts zu tun.

Man kann das Ganze auch kurz zusammenfassen.

In der Diskussion wurde ein Video gepostet, anders als in deiner Wahrnehmung, habe ich mir das nicht rausgepickt.
Du hast mich damit geättet. Hier zur Erinnerung:

Beitrag von FF (Seite 111)

Dieses Video habe ich für mich dem Thema Schönheitsideal zugeordnet und nicht zur Diskriminierung durch Rassismus. Das sehen ja auch andere so.
Ich denke dagegen kann man nicht viel sagen, deshalb weitest du nun das Ganze aus, schreibst von einem schwarzen Mann der eher für einen Einbrecher gehalten wird und Klischees und Vorurteilen ( "positive" wie negative)..

Tja, das ist alles richtig. Nur das Problem haben nicht nur Schwarze. Wenn du einen orientalischen Namen hast, ist die Chance, dass deine Bewerbung gleich in den Mülleimer landet, auch viel höher als wie wenn du Maier heißt. Zumindest hier in D und Ö.

@insideman
jetzt verdrehst Du aber was. Dein erster Kommentar bezüglich der von mir geposteten Videos und der entsprechenden Diskussion war hier
Beitrag von insideman (Seite 107)
also bevor @FF das weitere Video postete. Und auch da hast Du die Auswirkungen von Rassismus als Schönheitsideal beschrieben.

Tja, nur fing die Diskussion über das erste Video schon davor an:

FF schrieb:Wenn aber Kinder und junge Leute mit dem Aussehen auch (negative) Eigenschaften assoziieren oder merken, dass sie ihnen aufgrund des Aussehens zugeschrieben werden, ist das ein anderes Thema.

Darauf Deine Antwort:

Welche Eigenschaften wären das? Dreckig und ungepflegt? Also das höre ich zum ersten Mal. 

Genau darum ging es aber im ersten Video, wird dort von den jungen Frauen erzählt und unter anderem darum glätten sie sich die Haare.
Was eine ungleich langwierigere Prozedur ist, als Blondieren.
Darum tragen viele auch Perücken, was das zweite Video zeigte, das ich eingestellt habe um zu zeigen, wie normal es ist:

FF schrieb:Krause Haare gelten in den USA zum Teil als ungepflegt, denn man kann die glätten oder ganz kurz scheren und gar nicht wenige Frauen tragen Perücken, um die krausen Haare zu verdecken.

Musst Du jetzt immer noch nicht glauben, dass mit dem Aussehen mehr als nur Ästhetik assoziiert wird, trotz aller Beispiele, und kannst gerne glauben, dass sich das auf Schönheitsideale reduzieren lässt, die natürlich vollkommen unabhängig von allen historischen, gesellschaftlichen und sonstigen Einflüssen entstehen und darum gar nicht rassistisch sein können.


https://www.google.de/search?q=soap+black+skin+white+kids&espv=2&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjMrcT16JfTAhWK0xoKHa-nD6sQ_AUIBigB&biw=1707&bih=788#tbm=isch&q=racist+soap+advertisements&imgrc=_

hier noch etwas zum "haarigen" Thema
http://www.telegraph.co.uk/beauty/hair/im-not-shocked-natural-afro-hair-is-seen-as-unprofessional-but-t/

'I'm not shocked natural afro hair is seen as "unprofessional". But the inherent racism is depressing'

Tussinelda schrieb: Und auch da hast Du die Auswirkungen von Rassismus als Schönheitsideal beschrieben.

Das ist leider etwas missverstanden. Schauen wir genauer drauf.
Ich bin hier dazugekommen, als @FF  und @Durchfall schon über die Optik diskutierten.

Beitrag von FF (Seite 107)

Eine Auswirkung von Rassismus kann ja unter anderem sein, dass Menschen für Verbrechen unterschiedlich hart bestraft werden. Zb. Schwarze schlimmer als Weiße.
Da kein vernünftiger Mensch daran denken kann, dies hätte etwas mit einem Schönheitsideal zu tun, ignoriere ich deinen Einwand fairerweise.
Also nein, Auswirkungen von Rassismus empfinde ich nicht dem Thema Schönheitsideal zugeordnet.

FF schrieb:Genau darum ging es aber im ersten Video, wird dort von den jungen Frauen erzählt und unter anderem darum glätten sie sich die Haare.
Was eine ungleich langwierigere Prozedur ist, als Blondieren.

Ja das habe ich nun in zahlreichen Videos mir angesehen. Ich kann da die Formulierung von @Durchfall nicht teilen, aber ich sehe darin einfach nur Frauen die wie viele andere Frauen einem  Schönheitsideal folgen. Kein Rassismus.
Keine Schwarze Frau wird weniger Opfer von Rassismus, wenn sie glatte Haare hat. Sie wird weniger "Opfer" von Menschen die Wert legen auf ein Schönheitsideal welches glatte seidene Haare vorschreibt.

Man kann nun feststellen, es gibt ein Schönheitsideal. Das hat nichts mit der subjektiven Meinung einzelner Menschen zu tun, aber die Welt richtet sich leider doch sehr danach.
Der Punkt warum hier Rassismus zum Thema wird ist doch der, weil schwarze Frauen schon aufgrund ihrer Tatsache dass sie schwarz und krause Haare haben dem nicht entsprechen.
Ich sage das ist kein Rassismus, denn das Ideal macht auch vor anderen die ihm nicht entsprechen halt.

FF schrieb:Musst Du jetzt immer noch nicht glauben, dass mit dem Aussehen mehr als nur Ästhetik assoziiert wird, trotz aller Beispiele, und kannst gerne glauben, dass sich das auf Schönheitsideale reduzieren lässt, die natürlich vollkommen unabhängig von allen historischen, gesellschaftlichen und sonstigen Einflüssen entstehen und darum gar nicht rassistisch sein können.

Natürlich wird mit dem Aussehen mehr assoziiert. Beispiele hatten wir hier schon genug. Es ist aber keine Assoziation etwas schön oder nicht schön zu finden.
Und ungepflegt finden es Menschen wohl deshalb, weil glatt und gut gekämmt auch sonst für eher gepflegt steht als wuschelig und durcheinander.

Diese Haargeschichte von schwarzen Frauen und anderen wirklich rassistischen Folgen welche auftreten weil man schwarz ( oder auch arabisch, chinesisch oder sonst anders als die Mehrheitsgesellschaft) ist, sehe ich getrennt.

@insideman
nein, der Punkt ist, dass Schwarze Menschen als minderwertig galten und noch gelten, aufgrund ihres Aussehens. Und das ist so tiefsitzend, dass Schwarze Menschen das sogar selbst so empfinden, also mit ihrem Aussehen negative Eigenschaften verbinden und deshalb anders aussehen wollen. Es geht nicht darum, sich nur "nicht so gut aussehend" zu finden. Es geht darum, dass das eigene und fremde Umfeld und man selbst ein Konzept verinnerlicht hat. Hautfarbe und Haare betreffend. Und dieses Konzept besagt, dass man so wie man nun einmal ist, also hauptsächlich die unveränderlichen Merkmale, nicht gut genug ist. Da kommt das Selbstwertgefühl ins Spiel......und das Selbstwertgefühl leidet unter Rassismus, was diese Videos verdeutlichen sollten. Denn ein Weisses Kind mit "kinky" Haar ist immer noch weiß. Das hellhäutigere Kind ist wenigstens noch hellhäutig und somit nicht ganz so "wertlos". Was meinst Du, warum hellere Sklaven teurer waren, oft auch besser behandelt wurden? Leider bleibt, dass auch sie Sklaven waren, weil auch sie nicht Weiss waren. Das bedeutet, dass man innerhalb der Gruppe und außerhalb der Gruppe aufgrund von Rassismus negative Erfahrungen macht, unveränderliche äusserliche Merkmale betreffend. Und man sie deshalb als grundsätzlich negativ wertet. Und es schwierig ist, dass zu ändern. Denn Rassismus existiert und wird erlebt, jeden Tag. Da man schon als Kind weiss, was "besser" ist. Egal ob man Schwarz oder Weiss ist. Man kann das nicht getrennt betrachten, da es Auswirkungen von Rassismus sind, es sind Auswirkungen von Rassismus, dass Weisssein das Schönheitsideal ist.

insideman schrieb:Keine Schwarze Frau wird weniger Opfer von Rassismus, wenn sie glatte Haare hat. Sie wird weniger "Opfer" von Menschen die Wert legen auf ein Schönheitsideal welches glatte seidene Haare vorschreibt.

Wie soll, muss und darf man das denn bezeichnen, wenn die herrschende männliche heterosexuelle Achtelwelt der weißen Rasse der gesamten weiblichen Welt vorschreibt, welches Schönheitsideal zu gelten hat, nur weil sie aufgrund ihres Selbstseins blonde glatte Haare schwarzen krausen und helle Haut dunkler vorzieht? Der Rassismus geht nicht an die Hautoberfläche, sondern unter die Haut in die Kapillaren, wo er entscheidet, dass die Wurzeln für helle Haare und die Pigmente für helle Haut besser sind als für dunkle. Rassismus ist die Vereinigung vön westlichen Schönheitswerten und quasi diktatorischer Macht, diese weltweit durchzusetzen, obwohl nur 1/8, demnächst weniger als 1/10 der Menschheit dem indogermanischen Typus entspricht. Wenn das so weiter geht, wird der überwiegende Teil der weiblichen Weltbevölkerung wohl auch noch "aus ästhetischen Gründen gezwungen", mit blauen Kontaktlinsen rumzulaufen. Rassismus, der sich hinter ästhetischen Normen verbirgt und im Namen eines weißmännlichheterosexuellen Schönheitsideals spricht, ist nicht weniger rassistisch als der allein auf die Hautfarbe und die Ächtung der PC bezogene, also als der aller offensichtlichste.

@Tussinelda
Ist das weiss sein denn wieder oder noch Schönheitsideal?
Neulich war es noch Solariumbraun wie ein Inder , Indianer o.ä....

@querdenkerSZ
man ist auch Weiss, wenn man sonnen- oder solariumgebräunt ist

querdenkerSZ schrieb:Neulich war es noch Solariumbraun wie ein Inder , Indianer o.ä....

Mit Verlaub, Sonnen-/Solariumsbräune mit der Hautfarbe von POC zu vergleichen ist nicht nur rassistisch, sondern auch echt schwachsinnig.

@RosaBlock
schlimmer geht offenbar immer.......

Realo schrieb:Wie soll, muss und darf man das denn bezeichnen, wenn die herrschende männliche heterosexuelle Achtelwelt der weißen Rasse der gesamten weiblichen Welt vorschreibt, welches Schönheitsideal zu gelten hat, nur weil sie aufgrund ihres Selbstseins blonde glatte Haare schwarzen krausen und helle Haut dunkler vorzieht?

Ich bezweifle ganz stark, dass das NUR weiße Männer so sehen. Und noch mehr bezweifle ich, dass es NUR heterosexuelle Männer sind.

RosaBlock schrieb:Mit Verlaub, Sonnen-/Solariumsbräune mit der Hautfarbe von POC zu vergleichen ist nicht nur rassistisch

Du weißt wirklich nicht was rassistisch ist oder?

Das ist nämlich genau das, wo ich etwas hellhörig werde. Wenn Rassismus inflationär verwendet wird, dann wenn andere Dinge viel plausibler und logischer sind.

Wobei dein Einwurf eigentlich doch eine andere Kategorie ist. Da kann ja nicht mal ein Gedanke dahinter stehen?!

Wie kommst du bei dem Vergleich, egal ob man ihn nun teil oder nicht, darauf dass er rassistisch ist?