Der Sinn des Abwurfes der Atombombe auf Japan?

Fedaykin schrieb:Die Zielsetzung, und die Methode und der Kontext der Gesamtlage.

Ja komm,machmal konkret.

Fedaykin schrieb:Ja und Kritik heißt nicht das sie als Verbrechen Gelten.

Ich warte mal bis richtige Argumente kommen. Aber wahrscheinlich bleibt es bei: die Japaner waren ja viel schlimmer und ohne Bombe wären noch mehr gestorben.
Wenn es völlig legitime Angriffe waren gäbe es ja nicht so viele Kritiker.

@McMurdo

Wenn ich noch Zeit und lust habe, diese Diskussion in einer Endlosschleife zu führen.

Denn eigentlich ist das Thema durch

Waren die Gründe Sinnig für den Abwurf? Ja

Hat man die Ziele mit den Abwürefnen erreicht? Zu einem Beträchtlichen Teil?

Waren die Abwürfe konkret Kriegsverbreche? Gemäß damaliger Lage nein.

Ich warte mal bis richtige Argumente kommen. Aber wahrscheinlich bleibt es bei: die Japaner waren ja viel schlimmer und ohne Bombe wären noch mehr gestorbent

Warte ich auch.

Es bleibt erstmal. Die Japaner haben alles geltende Recht zur Kriegsführung ignoriert. Fakt.

Angesichts der Alternativen und allen Daten die damals vorlagen hat die Schnellere Kapitulation durch die Bomben den Krieg verkürzt und damit auch die Opferzahlen.

Für deine Gegenhyptothese finden wir keinerlei Anhaltspunkte die Aufzeigen das die Japaner bei einer Landung den Widerstand eigestellt hätte.

Wie wissen als Fakt das die Japaner auf ein Invasion hofften um dort erfolgreich einen Abnuztungskrieg zu führen (Den sie schon seit 1942 führten)

Wir haben den Fakte das die Japanischen Truppen gegenüber Russland ebenfalls nicht Aufgaben und sogar noch nach der Kapitulation den Kampf führten.

Wir wissen das auf diversen INseln Japanische Zivilisten Selbstmord begingen in Angesicht der Niederlage

Wir kennen die damlige MEntalität der Japaner und auch ihre "Zivilbevölkerung"

Wir wissen das nur der Tenno überhaupt die Kapitulation durchdrückte gegen Massiven Wiederstand der Militärs.

McMurdo schrieb:Wenn es völlig legitime Angriffe waren gäbe es ja nicht so viele Kritiker.

Kritiker gibt es immer, ihre Motivaiton ist vielfältig. Und Captain Einsicht lässt grüßen, hinterher weiß man immer mehr.

Deswegen habe ich dich ja gebeten die Kritiken und Kritiker hier reinzustellen die die Atombombenabwürfe in Richtung Kriegsverbrechen der damals geltenden Gesetzgebung rücken können.


ICh persönlich sehe das Historisch Pragmatisch. Völker haften für ihre Herrscher/Führung.

Alles Konkretes steht im Thread

Ist auch Stand der Historie.

Umgekehrt muss man seine Hypothesen belegen.

Meinst du ich mach hier ne Bachleor Arbeit über Hiroshim bzw den Pazifikkrieg?

Dann brauchen wir Indizien, das Japan eh Bereit war zur Kapitultion im Falle einer Invasion.

Dann brauchen wir den Beweis das Japan im Falle eines Kriegseintrittes der UDSSR bereit ist zur Kapitulation (Ist nicht geschehen in der Mandschurei)

Dann brauchen wir die Völkerrechtslage der damaligen Zeit, um zu Beurteilen ob Kriegsverbrechen vorlagen usw.


Ich hatte ja gebeten die Historiker, bzw Argumentationen und Gesetze zu nennen wonach nach damligen Wissensstand und Rechtslage die Atombombenabwürfe unter Kriegsverbrechen fallen. (nicht jeder Zivile Tote ist ein Kriegsverbrechen)

@Fedaykin
Naja , was sind schon konkrete Irrsinnspläne , Aussagen der Verantwortlichen verglichen mit " hätte und könnte " ?

Darum geht es ja.

Man muss Indizien finden die zumindest die Hypothesen stützen..

Sprich, die Japanische Führung hätte darüber diskutiert nach der Invasionschlacht aufzugeben? Einen Punkt definiert ab dem der kampf aufgegeben wird etc.

Oder die Truppen in der Mandschurei hätten relativ Kampflos vor den Russen sich Ergeben etc.

das wären Hinweise gewesen die solche Thesen stützen.

@Fedaykin
haben sie aber nicht!
Die Japaner hielten die Amerikaner für Weicheier denen sie nur genug Verluste beibringen müsste damit sie einknicken und zu Friedensverhandlungen bereit sind .
Al-kaida und der IS machen ja den selben Fehler

Eben, deswegen habe ich es oben ja auch mal grob zusammengefasst.

die Indizien sprechen dagegen.

Denn die Japaner führten schon seit der Midway bzw der Niederlage von Guldacanal einen Abnutzungskrieg.

Allein ihr ganzer Krieg zielte auf Abschreckung ab. Sie waren ja nicht doof und wussten das sie die USA gar nicht niederingen konnten.

Also ging es darum die USA zu Neutralisieren durch den Verlust der Flotte Pearl Habour, und diveser Stützpunktei die USA aus dem Pazifik rauszuhalten. Das alles auch unter der Annahme das die USA nicht zu einem Krieg bereit wären und ihre Ressourcen dafür aufwenden würden.

McMurdo schrieb:Wenn es völlig legitime Angriffe waren gäbe es ja nicht so viele Kritiker.

Wenn es Kritiker gibt, dann müssen sie Recht haben? ;)

Die Kritiker sind sich in der Begründung der Kritik auch nicht einig, ebenso wenig wie die, die die Abwürfe rechtfertigen. Historische Eregnisse lassen sich fast immer aus verschiedenen Blickwinkeln unterschiedlich betrachten, Beweggründe unterschiedlich bewerten und gewichten, und ein guter Historiker wird diese unterschiedlichen Perspektiven immer berücksichtigen.

Dazu kommen ideologische Instrumentalisierungen ... da wird auch mal die eine Rolle einen Tick überbewertet, die andere heruntergespielt, um heutige Positionen zu rechtfertigen.

So lässt sich aus Sicht des damaligen Russland z.B. leicht behaupten, dass der Kriegseintritt Russlands kriegsentscheidend war, und nicht die Atombomben. Fragt sich nur umgekehrt, warum der dann nicht früher erfolgte ... ein paar Wochen hätten einige Zentausende Leben mehr oder weniger bedeutet, abgesehen von den Opfern der Atombomben.
Und schon ist man im hätte-wäre-wenn-gewesen.

Ein eindeutiges "Gut" oder "Böse" lässt sich selten begründen. Man muss Staaten auch Eigeninteressen zugestehen, den legitimen Vorrang des Schutzes eigener Staatsangehöriger, auch wirtschaftliche und politische Interessen.
Man kann von den USA nicht verlangen, dass ihr Eingreifen im Pazifikkrieg rein der Selbstverteidigung gegolten haben sollte, dass ein Frieden um jeden Preis ausgehandelt werden musste. Natürlich ging es um einen möglichst gründlichen Sieg, um die Gefahr, dass ein Japan, das sich nach einem Friedensabkommen hätte unbesiegt fühlen können, in einigen Jahren wieder die Großmannssucht kriegt.
Es ging jedoch (im Gegensatz zur Haltung der Deutschen und Japaner als Eroberer) nicht um die Zerstörung der Kultur, um die Auslöschung eines Volkes, um einen Racheakt.

In den eroberten Ländern wurde kein Schreckensregime installiert, es gab keine Massenhinrichtungen, keine KZ und keine Gehirnwäsche. Trotz des damals verbreiteten Rassismus, gerade gegen Japaner (der auf Gegenseitigkeit beruhte). Trotz all der Gräuel, die die vorrückenden Soldaten vorgefunden hatten und trotz der Behandlung, die umgekehrt Kriegsgefangene bei Japanern zu erwarten hatten.
Wikipedia: Japanische Kriegsverbrecher des Zweiten Weltkriegs
Selbst die Verfolgung der Kriegsverbrecher geschah eher halbherzig, stellenweise symbolisch.

Die Atombomben nur zur Drohung einzusetzen, möglicherweise über unbesiedeltem Gebiet zu demonstrieren, um Japan zur Kapitulation zu bringen ... nunja, es hat auch so schon Tage gedauert, bis bekannt wurde, was da passiert war, bis dann die japanische Regierung reagierte u.s.w. Wie lange es gedauert hätte, bis die Drohung gewirkt hätte, ist auch nur zu raten.

Der generelle Sinn solcher Massenvernichtungswaffen und ob es in irgend einer denkbaren Lage legitim wäre, wie wieder einzusetzen, das ist eine andere Frage ... die sich alle stellen lassen müssen, die heute solche Waffen besitzen. Heute beruht der Gedanke der Abschreckung auf genau jenen zwei Einsätzen, die man den USA vorwirft - um dann selbst solche Waffen zu bauen.
Oder sich unter den Schutz einer der Atomwaffen-Mächte zu stellen.
Sehe nur ich da eine Doppelmoral?

Wenn der Einsatz damals nicht zu rechtfertigen war ... welches denkbare Szenario könnte einen Einsatz heute rechtfertigen? Ein Gegenschlag? Sorry, aber das ist dann noch viel mehr reine Vergeltung, denn ein Krieg lässt sich bekanntermaßen mit gegenseitiger atomarer Bombardierung nicht gewinnen. B.z.w. lässt sich mit dem, was man gewonnen hat, nichts mehr anfangen.

Man verlässt sich auf eine Abschreckungswirkung, auf reine Psychologie. Man könnte den USA am Ausgang des 2.Weltkrieges zugute halten, dass diese heute ganz selbstverständliche Wirkung damals noch nicht vorhanden war... für keine der beiden Seiten.
Und die Erfahrung war traumatisch genug für beide Seiten, dass auch die USA nie wieder solche Waffen eingesetzt hat - auch nicht gegen Gegner, von denen kein entsprechender Gegenschlag zu erwarten war. Die Abschreckung funktioniert nach innen wie nach außen.

Dass auch die Abschreckungswirkung irgendwann nachlässt, wenn alle Beteiligten wissen, dass es bei der Drohung bleibt, erleben wir gerade. Was Russland und die USA im Kalten Krieg mit großem TamTam zelebrierten, bleibt z.B. zwischen Indien und Pakistan wirkungslos.