Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

Timotheus schrieb:Zudem kann es auch illegal sein einfach Passiva oder Aktiva aus der Firma zu holen. Hinterziehung, Unterschlagung usw. sind da die Begriffe.

Hab ich doch gestern schon geschrieben: illegal und kriminell.
Der Staat als ideeller Gesamtmafioso?
Also wirklich, in so einem System würde ich nicht leben wollen.

@Realo

wenn "DER STAAT" es macht kann es sich ja voher die Gesetze so stricken wie er will.

Folglich ist zb in Nordkorea das Erschießen von Dissidenten und co ja auch völlig Legal.

Fedaykin schrieb:Dein ganzes System basiert nunmal auf Staatlichen Diebstahl und Missbrauch des Gewaltmonopols.

Also wenn du schon alles ändern willst, dann wirst du es im Falle einer Rechtstaatlichkeit, nicht verhindern können das das Kapital fort ist. Und da reden wir nicht unbedingt vom Anlangevermögen.

Bisland hat jede Verstaatlichung meist den Wohlstand geschmälert und eine Schlüsselindustrie oder florierende Unternehmen vor die Wand gefahren.

Was umgekehrt passiert sieht man in China.

Realo schrieb:Hab ich doch gestern schon geschrieben: illegal und kriminell.
Der Staat als ideeller Gesamtmafioso?
Also wirklich, in so einem System würde ich nicht leben wollen.

Theortisch ist jede Steuer staatlicher Diebstahl, da es DEIN erarbeites Geld ist, dass der Staat von dir abpresst.
Wir haben uns aber als Gesellschaft drauf geeinigt dass das ok ist, da es darum geht für die Gesellschaft wichtige Dinge allgemein bereit zu stellen.

Und Missbrauch des Gewaltmonopols wäre es dann auch, weil es genug Leute gibt, die schon jetzige Steuern als Missbrauch des Gewaltmonopols sehen. Ich z.B. würde für die momentane Regierung auch keine Steuern zahlen und für was das alles verwendet wird. Kriege, Bomben, Steuerverschwendungen (gezeigt bei der Barth Show) etc.

Wenn man aber jetzt plötzlich davon anfängt von Diebstahl und Missbrauch zu reden, weil es den Reichen an den Kragen gehen soll, man beachte 90% der Bevölkerung würde es ja nichtmal treffen und dennoch fängst du davon an als wärst du betroffen, bist du zufällig Millionär?

Bei Rechtsstaatlichkeit gibts 2 Dinge. Ist es Rechtens und ist es gerecht. Rechtens ist alles was der Staat an Gesetzen ändert, auch das Grundgesetz darf geändert werden. Demnach wären meine Ideen völlig Rechtens.
Ist es auch gerecht? Ich würde sagen ja, denn die Millionäre und Milliardäre können ruhig etwas von ihrem Reichtum abgeben und würden danach immer noch wie Könige leben. Mit einer Millionen alleine hat man schon einen enormen Lebensstandard, wenn man bedenkt, dass manche das in einem ganzen Leben nicht verdienen.


Und natürlich wäre es am Besten, wenn meine Idee weltweit passieren würde, denn dann gäbe es diese Probleme der Flucht nicht.

Wenn man aber als theoretisches Modell in Deutschland anfängt, dann muss man sich ja irgendwie vor de Flucht schützen, damit man etwas positives umsetzen kann.


Und dass Verstaatlichung bisher den Wohlstand geschmälert haben soll mag ich ja nicht bezweifeln, aber es geht hier nunmal um eine theoretische bessere Umsetzung der Verstaatlichung, wo man an der funktionierenden Struktur nichts tut.
Wenn unsere Wirtschaft Nahrung, Luxusgüter und andere Produkte in Unmengen für uns bereit stellt und das danach immer noch so ist, wird der Wohlstand wohl kaum geschmälert. Und es soll eben nicht so ein, dass der Staat danach herumpfuscht. Es muss nichtmal sein, dass er Macht auf die von ihmen besitzenden Firmen ausübt, das soll er gar nicht, er soll nur das Geld das vorher auch schon geflossen it, abschöpfen.

Timotheus schrieb:In einer Bilanz stehen Einnahmen und Ausgaben.

Autsch...aber ok das ist ja geklärt.

Timotheus schrieb:Weil der Staat den wir momentan haben eben sowas nicht macht. Bei meiner Idee glaube ich auch nicht, dass der momanten Staat es jemals sein würde der sowas tut.

Und warum machen es die Arbeiter nicht? Sollte ja nach deiner Argumentation kein Problem sein. Ist ja alles vorhanden nur kein Eigentümer mehr.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Eine Gewinnträchtige Firma hat nämlich schon oft den Besitzer gewechselt ohne dabei in den Ruin zu versinken. Nur halt hat es bisher noch kein Staat gemacht.
Immer dann wenn bisher der Staat etwas verstaatlich hat, hat er damit auch automatisch Beamtentum und Bürakratie dazugepackt und schlecht verwaltet.
Wenn sich aber der Staat außer Besitzer zu sein raus hält und alles weiterlaufen lässt, warum sollte es dann nicht so funktionieren wie es das auch schon vorher getan hat? Es gibt dafür keinen einzigen Grund. Es sei denn jemand will ernsthaft behaupten, die gesamte Motivation der Belegschaft ist mysteriöse Weise auf 0 gesunken, weil die Belegschaft denkt: "Och nö, jetzt arbeiten wir ja für den Staat und nicht mehr für Herrn Maier, jetzt hab ich auch keine Lust mehr".

Die Leitung und Verwaltung einer Firma ist nichts statisches. Strategische und operative Entscheidungen müssen getroffen werden. Die Märkte ändern sich und die Firma muss sich dem Markt anpassen.
Die Strategie wird recht weit oben getroffen. Nämlich von der Spitze der Firma. Da mag es noch einen Aufsichtsrat geben aber der ist hier mal nebensächlich. Der Eigentümer bestimmt die Ziele. Und die müssen immer wieder hinterfragt und angepasst werden, so notwnig.
Ein Wechsel des Eigentümers greift hier direkt ein. Ein Eigentümer der die Firma nicht lenkt und sei es nur im Sinne die obersten Köpfe zu kontrollieren gefährdet die Firma

Timotheus schrieb: Es muss nichtmal sein, dass er Macht auf die von ihmen besitzenden Firmen ausübt, das soll er gar nicht, er soll nur das Geld das vorher auch schon geflossen it, abschöpfen.

Was meinst mit Geld das vorher auch schon geflossen ist? Die Steuern die die Firma bezahlt? Warum dann den Staat als Eigentümer einsetzen wenn sich unterm Strich doch nichts ändert? Und er nicht mal seine Macht als Eigentümer ausnutzt. Der ganze Sinn erschließt sich mir immer weniger.

Timotheus schrieb:Theortisch ist jede Steuer staatlicher Diebstahl, da es DEIN erarbeites Geld ist, dass der Staat von dir abpresst.
Wir haben uns aber als Gesellschaft drauf geeinigt dass das ok ist, da es darum geht für die Gesellschaft wichtige Dinge allgemein bereit zu stellen.

Der Steuern und Enteignung ist noch unterschiedliche Stufen.

Aber ja du kommt langsam dahinter warum es Fatal ist dem Staat alles machen zu lassen. Btw deswegen gibt es auch ein Grundgesetzt, ein Gesetz dem auch die Regierung eben verpflichtet ist.

Bei dir besteht aber eben das Problem das Enteignung eine Notwenigkeit zu sein scheint, bzw Private Produktionsmittel verboten sind?

Was willst du denn jetzt ?Rechtstaat oder Revolution?

@McMurdo
es ist nicht nur die Macht, es ist vor allem die Aufgabe die Firma zu lenken.
Erstaunlich dass das viele so locker sehen. Nur rumsitzen und Geld abkassieren ist nicht.

Timotheus schrieb:Wenn man aber jetzt plötzlich davon anfängt von Diebstahl und Missbrauch zu reden, weil es den Reichen an den Kragen gehen soll, man beachte 90% der Bevölkerung würde es ja nichtmal treffen und dennoch fängst du davon an als wärst du betroffen, bist du zufällig Millionär?

Noch nicht, aber ich bin eben Anhänger von Liberalität und auch von einem Rechtstaat. Weiterhin halte ich nix davon das der STaat direkte in die Witschaft eingreift und sie vor die Wand fährt.

Die Welt ist voll von Beispielen wo das Verbockt wurde.

Das schön an deinem Beispiel ist, in deiner Gesellschaft werden alle "Kuchen" bis an die Grenze gebacken.

insgesamt wird der Wohlstand dann wohl fallen, wie es bisher immer lief.

Timotheus schrieb:Ist es auch gerecht? Ich würde sagen ja, denn die Millionäre und Milliardäre können ruhig etwas von ihrem Reichtum abgeben und würden danach immer noch wie Könige leben.

Du solltest mal das STeueraufkommen auseinanderfleddern.

Und Abgeben und Wegnehmen ist zweierlei.

Timotheus schrieb:Wenn man aber als theoretisches Modell in Deutschland anfängt, dann muss man sich ja irgendwie vor de Flucht schützen, damit man etwas positives umsetzen kann

mmh wie wäre es mit einer Mauer und Wachtürmen. Das wäre doch mal ne revolutionäre Idee.

Timotheus schrieb:Wenn man aber jetzt plötzlich davon anfängt von Diebstahl und Missbrauch zu reden, weil es den Reichen an den Kragen gehen soll, man beachte 90% der Bevölkerung würde es ja nichtmal treffen und dennoch fängst du davon an als wärst du betroffen, bist du zufällig Millionär?

Es ist doch aber ein Unterschied ob ich Steuern erhöhe, ihnen aber trotzdem ermögliche reich zu werden, oder einfach Menschen enteigne die on meinen Augen zu viel Geld haben.
Das ist nicht mal annähernd dasselbe.
Wenn es darum geht das hier Weltunternehmen mit Milliarden Umsätzen kaum steuern zahlen dann bin ich auch dafür diese "Löcher" im Steuersystem zu schließen. Denn wer mehr hat soll auch mehr leisten. Das ist ja auch ok. Dafür braucht es aber keine Enteignungen und Verstaatlichungen von Firmen.

eckhart schrieb:Populärwissenschaftlich wird das mit Spiegelneuronen erklärt:

Da geht es aber eher darum, ob man generell Mitgefühl empfindet. Die meisten Menschen können das - nur blenden sie Leute aus, die ihnen nicht nahe stehen.

eckhart schrieb: Hinterabsurdistan berührt mich daher genau wie meine Familie

Du trauerst um irgend einen Toten genau so, wie um einen Familienangehörigen?

Damit dürftest du aber eine Ausnahme sein. Denn faktisch bist Du ununterbrochen in einer Art Trauer, oder?

McMurdo schrieb:Und warum machen es die Arbeiter nicht? Sollte ja nach deiner Argumentation kein Problem sein. Ist ja alles vorhanden nur kein Eigentümer mehr.

Was meinst du damit? Wie sollen die Arbeiter alleine denn, legal die Firma übernehmen weiterarbeiten und sich weiterbezahlten?

TunFaire schrieb:Die Leitung und Verwaltung einer Firma ist nichts statisches. Strategische und operative Entscheidungen müssen getroffen werden. Die Märkte ändern sich und die Firma muss sich dem Markt anpassen.
Die Strategie wird recht weit oben getroffen. Nämlich von der Spitze der Firma. Da mag es noch einen Aufsichtsrat geben aber der ist hier mal nebensächlich. Der Eigentümer bestimmt die Ziele. Und die müssen immer wieder hinterfragt und angepasst werden, so notwnig.
Ein Wechsel des Eigentümers greift hier direkt ein. Ein Eigentümer der die Firma nicht lenkt und sei es nur im Sinne die obersten Köpfe zu kontrollieren gefährdet die Firma

Exakt. Und dafür bietet man dem bisherigen Eigentümer eben die Geschäftsleitung an. Da die Firma Gewinn macht, muss er ja was richtig gemacht haben. Wenn er aber ablehnt oder nach einer Weile in Rente geht, stellt man jemand anderen ein, der auch erfolgreich war.

McMurdo schrieb:Was meinst mit Geld das vorher auch schon geflossen ist? Die Steuern die die Firma bezahlt? Warum dann den Staat als Eigentümer einsetzen wenn sich unterm Strich doch nichts ändert? Und er nicht mal seine Macht als Eigentümer ausnutzt. Der ganze Sinn erschließt sich mir immer weniger.

Nein. Die Steuern sind ja nur ein kleiner Teil dessen was eine Firma einnimmt. Viele Firmen machen sich durch Steuerschlupflöcher und Tricks ja auch zunutze, dass sie auf dem Papier keinen Gewinn machen und keine steuern zahlen.
Es geht wirklich um das was an die Besitzer ausgeschüttet wird, nach Steuern. Das soll abgeschöpft werden.

Fedaykin schrieb:Der Steuern und Enteignung ist noch unterschiedliche Stufen.

Aber ja du kommt langsam dahinter warum es Fatal ist dem Staat alles machen zu lassen. Btw deswegen gibt es auch ein Grundgesetzt, ein Gesetz dem auch die Regierung eben verpflichtet ist.

Bei dir besteht aber eben das Problem das Enteignung eine Notwenigkeit zu sein scheint, bzw Private Produktionsmittel verboten sind?

Was willst du denn jetzt ?Rechtstaat oder Revolution?

Steuern SIND Enteignung von Geld mit der Gegenleistung öffentlicher Dienste.

Ja, ich habe ja auch nie gesagt, dass der Staat jetzt alle Firmen leiten soll, die Geschäfte zu lenken etc. Er soll nur den Gewinn abschöpfen, als neuer Besitzer. Hab ja auch mal gesagt, man könnte das einfach mit enorm hohen Steuern alles abschöpfen, als das jemand vorgeschlagen hat.

Und das Grundgesetz kann geändert werden und wurde es meines Wissens nach auch.


Private Produktionsmittel sind ja nicht verboten, der Staat übernimmt halt nur ab einer gewissen Größe die Gewinne, damit die allen zugute kommen und nicht den wenigen Oligarchen denen sie gehören.


Ich will einen neuen besseren Rechtsstaat nach einer Revolution.

Fedaykin schrieb:Noch nicht, aber ich bin eben Anhänger von Liberalität und auch von einem Rechtstaat. Weiterhin halte ich nix davon das der STaat direkte in die Witschaft eingreift und sie vor die Wand fährt.

Die Welt ist voll von Beispielen wo das Verbockt wurde.

Das schön an deinem Beispiel ist, in deiner Gesellschaft werden alle "Kuchen" bis an die Grenze gebacken.

insgesamt wird der Wohlstand dann wohl fallen, wie es bisher immer lief.

Liberalität schön und gut, aber wenn die Liberalität dann zu großen Kapitalkonzentrationen die allen dienen könnten, Umweltschäden, Vernachlässigung von Armen und Bedürftigen etc. führt, finde ich Eingriffe nötig.

Und ich habe ja nicht gesagt, dass der Staat direkt eingreifen soll. Er soll die Gewinne abschöpfen.

Und welche "Kuchen" werden bis an die Grenze gebacken? Die Manager der Firma reagieren weiterhin auf Angebot und Nachfrage, produziern neu und bessere Produkte. Kleine Firmen die nichtmal übernommen wurden gibt es auch zuhauf, da der Staat erst bei großen übernimmt.

Fedaykin schrieb:Du solltest mal das STeueraufkommen auseinanderfleddern.

Und Abgeben und Wegnehmen ist zweierlei.

ich kenne noch keinen Staat bei dem Steuern völlig freiwillig sind, doch würde ich mal stark vermuten, dass die Steuern dort sicher nicht ausreichen würden, weil der Mensch nunmal gierig ist.
Es gibt aber Staaten die sehr hohe Steuern haben, höher als bei uns und anscheinend ist bei denen der durchschnittliche "Glückswert" höher. Gab mal irgendwelche Statistiken dazu.

Und das hier finde ich was zählt:
http://www.crp-infotec.de/01deu/finanzen/grafs_privatvermoegen/verteilung_ist_proznt.gif

Fedaykin schrieb:mmh wie wäre es mit einer Mauer und Wachtürmen. Das wäre doch mal ne revolutionäre Idee.

Es geht doch nicht um Freizügigkeit, sondern die Kapitalflucht. Hinterziehung und Unterschlagung.

McMurdo schrieb:Es ist doch aber ein Unterschied ob ich Steuern erhöhe, ihnen aber trotzdem ermögliche reich zu werden, oder einfach Menschen enteigne die on meinen Augen zu viel Geld haben.
Das ist nicht mal annähernd dasselbe.
Wenn es darum geht das hier Weltunternehmen mit Milliarden Umsätzen kaum steuern zahlen dann bin ich auch dafür diese "Löcher" im Steuersystem zu schließen. Denn wer mehr hat soll auch mehr leisten. Das ist ja auch ok. Dafür braucht es aber keine Enteignungen und Verstaatlichungen von Firmen.

In dem vorgeschlagenen Ding mit der Übernahme, werden doch nichtmal die Privatvermögen enteignet, sondern nur die Firmengewinne. Wenn der Typ davor damit Millionen schon verdient, hat behält er die ja sogar.

Timotheus schrieb:Ich will einen neuen besseren Rechtsstaat nach einer Revolution.

Ist klar, ein Rechtsstaat der mit Unrecht anfängt. Da bist du auf einem guten Weg.

Timotheus schrieb: Er soll nur den Gewinn abschöpfen, als neuer Besitzer.

Also den Unternehmen eine Möglichkeit nehmen zu investieren. Ist natürlich sinnvoll.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Exakt. Und dafür bietet man dem bisherigen Eigentümer eben die Geschäftsleitung an. Da die Firma Gewinn macht, muss er ja was richtig gemacht haben. Wenn er aber ablehnt oder nach einer Weile in Rente geht, stellt man jemand anderen ein, der auch erfolgreich war.

Du meinst erst enteignen und dann für sich arbeiten lassen? Wo bleibt da die Motivation? Warum soll er mit genauso viel Ehrgeiz dran gehen wie zuvor?
Wenn er freiwillig verkauft dann meist deshalb weil er nicht mehr will. Auch dann ist nix mit weiterer hervoragender Führung.

Führungspersonen im Bereich der Firmenführung wachsen nicht so einfach nach. Wie in jedem Job, die muss man ausbilden fördern und ihre Fehler machen lassen.

Timotheus schrieb:In dem vorgeschlagenen Ding mit der Übernahme, werden doch nichtmal die Privatvermögen enteignet, sondern nur die Firmengewinne.

Warum nicht die Gewinne mit 100% besteuern?

Timotheus schrieb:Ich will einen neuen besseren Rechtsstaat nach einer Revolution.

Und deswegen beginnt dein "besserer" Rechtsstaat als eine erbarmungslose Diktatur mit Illegalen Handlungen.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Warum nicht die Gewinne mit 100% besteuern?

Und sich dann wundern dass alle ihren Laden zumachen.

McMurdo schrieb:Ist klar, ein Rechtsstaat der mit Unrecht anfängt. Da bist du auf einem guten Weg.

Es ist ja Recht, weils nach Gesetz geht. Und gerecht finde ich es auch.
Wenns nämlich bei allen so wäre, dass sie ab einer gewissen Größe übernommen werden und ich wäre betroffen fände ich es fair. Lediglich wenn NUR ich davon betroffen wäre, wäre es unrecht.

McMurdo schrieb:Also den Unternehmen eine Möglichkeit nehmen zu investieren. Ist natürlich sinnvoll.

Der Geschäftsführer kann ja investieren.

Und der Besitzer kann sein Privatvermögen in eine neue Idee oder etwas anderes ebenfalls investieren.

TunFaire schrieb:Du meinst erst enteignen und dann für sich arbeiten lassen? Wo bleibt da die Motivation? Warum soll er mit genauso viel Ehrgeiz dran gehen wie zuvor?
Wenn er freiwillig verkauft dann meist deshalb weil er nicht mehr will. Auch dann ist nix mit weiterer hervoragender Führung.

Er bekommt ja nach wie vor Geld. Danach halt ein Geschäftführergehalt.
Und wenn die Firma seine Leidenschaft war, wird er es für das Gehalt auch weiterhin machen. Wenns ihm nur ums Geld ging kann er ne neue Firma aufmachen und es nochmal von vorne versuchen.

TunFaire schrieb:Führungspersonen im Bereich der Firmenführung wachsen nicht so einfach nach. Wie in jedem Job, die muss man ausbilden fördern und ihre Fehler machen lassen.

Macht er als Geschäftsführer weiter, dann passt ja alles. Wenn nicht macht er eventuell ne neue Firma auf. In der Hirarchie gibts sicher jemanden der gut ausgebildet wurde und wenn so ein System existiert kann man ja auch gezielt Führungskräfte schulen lassen.

McMurdo schrieb:Warum nicht die Gewinne mit 100% besteuern?

Weil der Besitzer ja dann gar nichts mehr hätte und die Motivation völlig dahin wäre. So bekommt er noch ein Geschäftführergehalt. Und sollte er einfach aus Trotz oder anderen niederen Gründen die Firma in den Ruin fahren oder schließen kann der Staat als Besitzer das verhindern. Nicht wenn er nur die, dann nicht mehr vorhandenen, Gewinne besteuert.

Nerok schrieb:Und deswegen beginnt dein "besserer" Rechtsstaat als eine erbarmungslose Diktatur mit Illegalen Handlungen.

Es wird ja alles als Gesetz legal beschlossen. Und ne Diktatur ists ja auch nicht, weils ein demokratischer Rechtstaat ist.
Wenn die Mehrheit dagen wäre, würde es ja auch nicht passieren. Was aber seltsam wäre, denn betroffen wären nur etwa 10% eher weniger. Nämlich die wenigen die mit ihren Firmen Millionen und Milliarden scheffeln.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Er bekommt ja nach wie vor Geld. Danach halt ein Geschäftführergehalt.
Und wenn die Firma seine Leidenschaft war, wird er es für das Gehalt auch weiterhin machen. Wenns ihm nur ums Geld ging kann er ne neue Firma aufmachen und es nochmal von vorne versuchen.

Das glaubst du jetzt nicht wirklich. Stell dir vor du hast ein tolles Auto. Dein Nachbar kommt und nimmt es dir weg. Einfach weil er es darf. Gestattet dir aber für ihn als Chauffeur zu arbeiten. Machst du sofort. Klar. Mit absoluter Hingabe und Begeisterung.

Timotheus schrieb:Weil der Besitzer ja dann gar nichts mehr hätte und die Motivation völlig dahin wäre. So bekommt er noch ein Geschäftführergehalt. Und sollte er einfach aus Trotz oder anderen niederen Gründen die Firma in den Ruin fahren oder schließen kann der Staat als Besitzer das verhindern. Nicht wenn er nur die, dann nicht mehr vorhandenen, Gewinne besteuert.

Entweder der Staat hängt voll in der Geschäftsführung mit drin oder er bekommt erst ziemlich spät mit wenn es mal bergab geht.
Wenn er sich aber voll in die Geschäftsführung einbindet, dann braucht es den alten Manger nicht mehr.
Davon abgesehen, wieso gehst du davon aus dass der staatliche Kontrolleur weiß wie der Laden läuft?