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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

1.701 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: System, Liberalismus, Utopia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.12.2015 um 16:08
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Es ist ja Recht, weils nach Gesetz geht.
Nicht alles was in Gesetzen steht ist auch rechtens. Deshalb kassiert das Bundesverfassungsgericht ja auch das ein oder andere Gesetz.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Der Geschäftsführer kann ja investieren.
Ja was denn? Die Gewinne der Firma sind ja weg.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Weil der Besitzer ja dann gar nichts mehr hätte und die Motivation völlig dahin wäre.
Wo ist da jetzt der Unterschied zu deiner Enteignung des Gewinnes? In beiden Fällen geht der Gewinn an den Staat.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.12.2015 um 16:11
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Es gibt aber Staaten die sehr hohe Steuern haben, höher als bei uns und anscheinend ist bei denen der durchschnittliche "Glückswert" höher.
zeig mal eines dieser Länder.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.12.2015 um 16:14
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Und sich dann wundern dass alle ihren Laden zumachen.
Naja man wird sich wohl wundern warum kein Unternehmen mehr so groß wird das man es enteignet. NA dann setzt man die grenze eben niedriger an.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.12.2015 um 16:18
@Fedaykin
Irgendwie lernen die Leute nie aus der Vergangenheit. Das Prinzip ist ja nicht viel anders als der Sozialismus. Ich frage mich immer wieder - warum hadda nid funktioniert?


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.12.2015 um 16:21
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Das glaubst du jetzt nicht wirklich. Stell dir vor du hast ein tolles Auto. Dein Nachbar kommt und nimmt es dir weg. Einfach weil er es darf. Gestattet dir aber für ihn als Chauffeur zu arbeiten. Machst du sofort. Klar. Mit absoluter Hingabe und Begeisterung.
Das ist doch völlig am Ziel vorbeigeschossenes Beispiel. Eine Firma ist kein Auto mit dem man rumfährt.
Als Chauffeur hast du ganz andere Pflichten, als wenn du selbst Auto fährst. Du musst fahren wann er will und musst ihn im Auto dabei haben. Sonst fährst du wann du willst und kannst dir aussuchen wer mitfährt.
Wenn die Gewinne abgeschöpft werden kannst du aber trotzdem genauso weiter entscheiden, da "fährt keine mit oder entscheidet".

Jemand der mit einer Idee eine Firma angefangen hat, hat das doch nicht getan weil er damit Millionär werden wollte. Glaubst du Mark Zuckerberg hat bei der Eröffnung von Facebook gedacht: "Ok cool, damit werde ich Milliardär" oder Bill Gates als er in seiner Garage mit dem Programmieren angefangen hat, oder die Google Brüder?

Es ist für sie dann super gelaufen und sie haben damit viel Geld verdient, aber ursprünglich war das nicht das Ziel.

Und wenn jetzt der Staat kommt und sagt: "Du verdienst gerade Millionen mit der Firma und wir wollen das allen Menschen zukommen lassen. Wir bieten dir an deine Firma weiter zu leiten damit du deine Leidenschaft weiter verfolgen kannst, bekommst aber halt nur noch ein Geschäftsführergehalt von 50.000€ im Monat oder eine einmalige Abfindung von 1 Mio €".

Dann würde derjenige der Leidenschaftlich mit der Firma gearbeitet hat das auch weiter tun.
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Entweder der Staat hängt voll in der Geschäftsführung mit drin oder er bekommt erst ziemlich spät mit wenn es mal bergab geht.
Wenn er sich aber voll in die Geschäftsführung einbindet, dann braucht es den alten Manger nicht mehr.
Davon abgesehen, wieso gehst du davon aus dass der staatliche Kontrolleur weiß wie der Laden läuft?
Es gibt doch Geschäftsbilanzen die genau Aussagen wie es läuft. Jeder Laie sieht doch wenn mal ein Geschäfsbilanzvergleich in den Medien kommt das bei der Firma es grade bergab geht oder bergauf.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Nicht alles was in Gesetzen steht ist auch rechtens. Deshalb kassiert das Bundesverfassungsgericht ja auch das ein oder andere Gesetz.
Das Bundesverfassungsgericht arbeitet aber auch auf Gesetzen, nämlich denen vom GG und wenn das GG etwas zulässt ist es rechtens.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Ja was denn? Die Gewinne der Firma sind ja weg.
Wenn der Geschäftsführer beschließt zukünftig in eine neue Abteilung zu investieren oder ähnlches, dann wird das natürlich vorher zu den Ausgaben addiert und die Gewinne sind kleiner, sollten dann aber wenn es eine sinnvolle Investition ist wieder größer werden. Nur deshalb investiert man ja in der Regel.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Wo ist da jetzt der Unterschied zu deiner Enteignung des Gewinnes? In beiden Fällen geht der Gewinn an den Staat.
Hab den Unterschied ja erwähnt. Der Besitzer kann noch ein Gehalt beziehen oder ne Abfindung und der Staat kann bei Absichtlicher Misshandlung eingreifen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:zeig mal eines dieser Länder.
Finde leider die ursprüngliche Quelle nicht mehr die das gleich zusammengefasst hat, aber hier:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-09/un-bericht-daenemark-glueck
http://www.tyskret.com/index.php?id=17&tx_ttnews[tt_news]=24&tx_ttnews[sViewPointer]=2&cHash=9f559957659aa15b75b74e62ccacceee


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.12.2015 um 16:35
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Das Bundesverfassungsgericht arbeitet aber auch auf Gesetzen, nämlich denen vom GG und wenn das GG etwas zulässt ist es rechtens.
Also waren das 3. Reich und die DDR auch Rechtsstaaten. Dort War ja auch alles per Gesetz geregelt. Wenn das deine Vorstellung ist...
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Hab den Unterschied ja erwähnt. Der Besitzer kann noch ein Gehalt beziehen oder ne Abfindung und der Staat kann bei Absichtlicher Misshandlung eingreifen.
Es geht doch um die Gewinne der Firma. Nicht um Gehälter.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.12.2015 um 16:38
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Es gibt doch Geschäftsbilanzen die genau Aussagen wie es läuft. Jeder Laie sieht doch wenn mal ein Geschäfsbilanzvergleich in den Medien kommt das bei der Firma es grade bergab geht oder bergauf.
nicht wirklich. Nehmen wir mal Tessla Motors? Berauf oder Bergab?#



http://ir.teslamotors.com/secfiling.cfm?filingid=1193125-14-303175&cik=


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15.12.2015 um 16:40
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Jemand der mit einer Idee eine Firma angefangen hat, hat das doch nicht getan weil er damit Millionär werden wollte. Glaubst du Mark Zuckerberg hat bei der Eröffnung von Facebook gedacht: "Ok cool, damit werde ich Milliardär" oder Bill Gates als er in seiner Garage mit dem Programmieren angefangen hat, oder die Google Brüder?
Jo ziemlich sicher war das gerade in der Brance eine Idee.

greade bei Facebook gab es noch ein Drama bzgl Geld und Rechten.


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15.12.2015 um 16:44
@Timotheus
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Das ist doch völlig am Ziel vorbeigeschossenes Beispiel. Eine Firma ist kein Auto mit dem man rumfährt.
Als Chauffeur hast du ganz andere Pflichten, als wenn du selbst Auto fährst. Du musst fahren wann er will und musst ihn im Auto dabei haben. Sonst fährst du wann du willst und kannst dir aussuchen wer mitfährt.
Wenn die Gewinne abgeschöpft werden kannst du aber trotzdem genauso weiter entscheiden, da "fährt keine mit oder entscheidet".

Jemand der mit einer Idee eine Firma angefangen hat, hat das doch nicht getan weil er damit Millionär werden wollte. Glaubst du Mark Zuckerberg hat bei der Eröffnung von Facebook gedacht: "Ok cool, damit werde ich Milliardär" oder Bill Gates als er in seiner Garage mit dem Programmieren angefangen hat, oder die Google Brüder?

Es ist für sie dann super gelaufen und sie haben damit viel Geld verdient, aber ursprünglich war das nicht das Ziel.

Und wenn jetzt der Staat kommt und sagt: "Du verdienst gerade Millionen mit der Firma und wir wollen das allen Menschen zukommen lassen. Wir bieten dir an deine Firma weiter zu leiten damit du deine Leidenschaft weiter verfolgen kannst, bekommst aber halt nur noch ein Geschäftsführergehalt von 50.000€ im Monat oder eine einmalige Abfindung von 1 Mio €".

Dann würde derjenige der Leidenschaftlich mit der Firma gearbeitet hat das auch weiter tun.
Das Auto passt besser als du denkst.
Auto: du fährst wohin dein neuer Besitzer will und wann er will
Firma: du bist mit deiner Arbeit dem Besitzer Rechenschaft schuldig. Du machst letztendlich was er bzw. sein Kontroletti den er dir vorsetzt sagt.

Wenn der Staat kommt und sagt: Danke für deine Arbeit. Das wars, die Firma ist jetzt mir und du darfst ab jetzt für mich arbeiten. Wenn du glaubst die Masse der Manager würde Juchheeee rufen und einsteigen, vergiss es.

Darf ich mal was fragen? Ich tus einfach. Du bist noch nicht in der Arbeitswelt angekommen, oder?


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.12.2015 um 16:50
@Timotheus
Mir stellt sich auch die Frage, wer kontrolliert die staatlichen Kontrolleure?
In einer privaten Firma ist es einfach der Markt. Firma läuft, Prima. Firma läuft nicht, pass dich an oder geh pleite.

Der staatliche Kontroletti hat ja keine Verantwortung. Geht der Laden pleite, ja und, er bekommt sein Geld und Schuld war der Manager.

Wer verhindert dass die staatlichen großen Firmen die privaten kleinen Firmen nicht übervorteilt?
Staat kontrolliert sich selber? Das wäre das erste mal dass das funktioniert. Geht der eigene Betrieb in die roten Zahlen wirst du schnell sehen wie die Reeln so angepasst werden dass die unliebsame Konkurenz zuerst mal über den Jordan hüpft.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.12.2015 um 16:52
Also dann will ich doch auich mal kurz mein eigenes "ideales" Modell vorstellen. Hierbei muss man stets im Blick behalten, dass die Arbeit immer weiter azutomatisiert wird, bis wir – zur nächsten Jahrhundertwende oder so – eine vollautomatische Gesellschaft haben, in der intelligente Maschinen – von Nanorobotern bis hin zu umfassenden Verkehrsleitsystemen – alle Arbeit verrichten; Verwaltung, Justiz und Regierung ebenso. Wir sind dann eine vollautomatische Freizeitgesellschaft, tun zwar auch aktiv weiter Dinge, basteln, philosophieren, schreiben Bücher, machen Musik, diskutieren usw., aber es hat nicht mehr die gesellschaftliche Relevanz wie heute.

Da sich das Spekulationskapital immer mehr in den Händen immer weniger Superreicher befindet, besteht zudem die Gefahr einer …ähm, werden vielleicht viele nicht gern lesen … Verschwörung, um die Regierungen zu erpressen, damit es ja nicht zu "Kommunismus", Umverteilung udgl. kommt, denn sie wollen natürlich nicht ihre Macht verlieren. Daher wäre es wichtig, dass sich die Staaten und Wirtschaftsblöcke immer schneller zu einem multinationalen Gebilde zusammenfügen, das solchem Missbrauch zuvorkommt. Allerings dürften da einige nicht mitspielen wollen, ich deke da insbesondere an China und Russland. Und die USA wollen natürlich die Führungsrolle im Westen behalten. Aber langfristige Trends, um die es hier geht, verlaufen oft überraschend anders als zuvor geglaubt. Wer hätte es noch vor 10 Jahren für möglich gehalten, dass sich die Weltgemeinschaft tatsächlich auf einem Klimagipfel einigen würde?

Durchgreifende systemische Veränderungen – und dazu zählt alles, was im weitesten Sinn mit Wirtschaft zu tun hat – können eigentlich nur noch global erfolgen. Vielleicht kommt man ja nach mehreren verheerenden Börsencrashs irgendwann in 20, 30 oder 40 Jahren zu der Erkenntnis, dass es hier ein größeres Maß an Kontrolle braucht, um den Karren nicht endgültig gegen die Wand zu fahren. Was heißt, gewisse Börsengeschäfte nicht mehr zu erlauben und auch den Aktienhandel zu regulieren. Vor allem aber, analog zur Erkenntnis, dass fossile Brennstoffe nicht mehr in eine globale Welt passen, mit denen man ungewollt das Klima und damit die Lebensgrundlagen von morgen verändern kann, dass auch der Wohlstand zwischen Nord und Süd und innerhalb der Nationen zwischen oben und unten neu verteilt werden muss, um letztlich Völkerwanderungen, Bürgerkriege und den Zerfall der Demokratien zu verhindern. Ich glaube sogar, dass da ohne Sanktionen auch die Superreichen mitmachen würden. Eigentum verpflichtet.

Folgende systemische Veränderungen könnte ich mir also durchaus vorstellen:

• Weltweite Einigung auf ein gleiches Steuersystem für Firmen und Privatleute
• Langsame Umwandlung der Sozialsysteme von einer Abgabe an die Rentenversicherung hin zu einer Finanzierung aus Steuern, insbesondere einer Maschinensteuer
• Einführung einer dynamischen Vermögenssteuer (hatte weiter vorn einiges dazu geschrieben, auch wenn sie vielen hier zu hoch erschien)
• Bedingungsloses Grundeinkommen überall, allerdings gestaffelt vorerst nach dem Lebenshaltungsindex der vesrchiedenen Länder.
• Zunehmende "Überflüssigkeit" der Geldwirtschaft und zunehmende Ersetzung dieser durch Abdeckung des Bedarfs. Heißt konkret: Zunächst wird das Gesundheitssystem "sozialisiert", d.h. keine Krankenversicherung mehr; jeder hat Anspruch auf beste medizinische Versorgung. Die Krankenversicherungen werden aus Steuermitteln finanziert, die der Staat bereit stellt. Als zweites wird das Bildungssystem "sozialisiert" – keine Ausgaben mehr für Schule und Universität. Jeder hat Anspruch auf einen Computer, Ärmere kriegen den Erwerb vom Staat finanziert. Ebenso die Unterhaltungskosten (Online Flatrate). Als Drittes werden die Nahrungsmittel "sozialisiert", d.h. jeder kann Grundnahrungsmittel in bestimmten dafür vorgesehenen Supermärkten umsonst mitnehmen. "Luxusnahrungsmittel" bleiben davon erst mal ausgeschlossen. Die Verrechung erfolgt zwischen dem Staat und den Nahrungsmittelproduzenten und -verteilern.
• Sukzessive Vergesellschaftung der Produktion
• "Aufbau Afrika": Um Afrika endlich an "normale" Lebensstandards heranzuführen, sorgen die Länder der anderen Kontinente dafür, dass die soziale und die Infrastruktur Afrikas an westliche Standards angepasst wird, das heißt ein gigantisches Unternehmen, die das Verkehrsnetz, die Infrastruktur für Strom und Wasser, die Häuser und Wohnungen, die Schulen und Universitäten, einfach alles, nach und nach auf Topniveau bringen und damit die Armut endlich beseitigen. Ein wahres Generationenprogramm, aber notwendig.
• Einigung darauf, dass jede Religion reine Privatsache ist.
• Entnuklearisierung der Staaten und Machtblöcke. Alle Atomarsenale müssen entweder nach und nach zerstört werden oder der UNO übergeben werden. Aufrüstung der UNO zu einer "Weltarmee", die anstelle der USA und anderer nationalen Streitmächte in aufbrechende Konflikte eingreift. Das Gewaltmonopol geht von den Staaten auf die UNO über, jedenfalls was die militärische Gewalt betrifft.
• Am Ende steht eine geldlose Gesellschaft. Da alle Waren und Dienstleistungen vollautomatisch erbracht werden können, ist Geld überflüssig. Privateigentum nur bezogen auf die Gegenstände des täglichen Lebens (Haus, Klamotten, Unterhaltungselektronik, Wohnungseinrichtung, Hobbys). Erbschaften werden dadurch auch überflüssig.
• Für Migrationswellen gibt es dann auch keine Gründe mehr.
• "Weltinnenpolitik"


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.12.2015 um 16:54
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Es gibt doch Geschäftsbilanzen die genau Aussagen wie es läuft.
Nö, eine Geschäftsbilanz ist denkbar ungeeignet um zu sehen wie eine Firma läuft.
Da stehen vielleicht 500.000 Euro Gewinn. Was da aber nicht steht das in dem Geschäftsjahr auch ein Gebäude für 1.000.000 Euro verkauft wurde, der Betrieb also operativ 500.000 eur Verlust gemacht hat.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.12.2015 um 16:56
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Also waren das 3. Reich und die DDR auch Rechtsstaaten. Dort War ja auch alles per Gesetz geregelt. Wenn das deine Vorstellung ist...
Ich bin da nicht so bewandert, ob alles was die dort gemacht haben Rechtens durchgeführt wurde.
Aber es kann leider sein, dass es so war.

Meine Vorstellung ist aber kein 3. Reich. Ich glaub du hast sie nicht mehr alle.

Wills du wirklich Verteilung von Gewinnen an die Bevölkerung mit dem 3. Reich gleichsetzen?

Es geht nicht um Unterdrückung oder Verletzung von Minderheiten, Religionen oder sonst etwas. Es geht lediglich um die Verteilung von Wohlstand.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Es geht doch um die Gewinne der Firma. Nicht um Gehälter.
Joa, in beiden Fällen gehen die Gewinne an den Staat. Wie gesagt, der Unterschied sind dann nur die Gehälter des Besitzers und dass der Staat besser eingreifen kann bei absichtlicher Misshandlung.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:nicht wirklich. Nehmen wir mal Tessla Motors? Berauf oder Bergab?
Von 2013 bis 2014 eindeutig bergauf. 2015 Bilanz ist noch nicht da.
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Das Auto passt besser als du denkst.
Auto: du fährst wohin dein neuer Besitzer will und wann er will
Firma: du bist mit deiner Arbeit dem Besitzer Rechenschaft schuldig. Du machst letztendlich was er bzw. sein Kontroletti den er dir vorsetzt sagt.

Wenn der Staat kommt und sagt: Danke für deine Arbeit. Das wars, die Firma ist jetzt mir und du darfst ab jetzt für mich arbeiten. Wenn du glaubst die Masse der Manager würde Juchheeee rufen und einsteigen, vergiss es.

Darf ich mal was fragen? Ich tus einfach. Du bist noch nicht in der Arbeitswelt angekommen, oder?
Der Geschäftsführer muss aber eben genau nicht tun, was der neue Besitzer will, solange er nicht fahrlässig handelt. Das ist beim Auto nämlich das selbe. Du darfst da auch nicht einfach in andere Autos reinfahren und die verletzen, da das gegen das Gesetz ist und keine gute Tat.
Der Staat zieht vielleicht die Gewinne ab und greift bei fahrlässigem Handeln ein, aber er lässte ja eben den freien Spielraum sonst die Firma weiter zu leiten.

Auch im momentanen System ist man als Besitzer bereits Rechenschaft schuldig. Da geht es um Betrug, Unterschlagung, fahrlässige Handlungen, Übertretung von Arbeitsschutz, Umweltschutz oder anderen Gesetzen.


Ein Manager arbeitet doch sowieso immer für jemanden. Der Besitzer ist meist der der an der Spitze steht. Und natürlich ruft der nicht "Juchee", wenn er dann zum "Manager" degradiert wird und nicht mehr Millionen oder Milliarden abkassiert sondern nur noch das Geschäftsführergehalt.
Aber nur weils dem nicht gefällt, heißt dass nicht das man es tun sollte. Sonst könnten wir auch alle Steuern abschaffen, denn die gefallen niemandem.

Und klar bin ich in der Arbeitswelt angekommen. Bin schon mehrmals angestellt gewesen aber zurzeit selbständig. Warum ist das wichtig?
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Mir stellt sich auch die Frage, wer kontrolliert die staatlichen Kontrolleure?
In einer privaten Firma ist es einfach der Markt. Firma läuft, Prima. Firma läuft nicht, pass dich an oder geh pleite.

Der staatliche Kontroletti hat ja keine Verantwortung. Geht der Laden pleite, ja und, er bekommt sein Geld und Schuld war der Manager.

Wer verhindert dass die staatlichen großen Firmen die privaten kleinen Firmen nicht übervorteilt?
Staat kontrolliert sich selber? Das wäre das erste mal dass das funktioniert. Geht der eigene Betrieb in die roten Zahlen wirst du schnell sehen wie die Reeln so angepasst werden dass die unliebsame Konkurenz zuerst mal über den Jordan hüpft.
Im momentanen System wäre es naiv sowas zu sagen, aber das ist es ja was ich mir wünsche ein neues, wo sowas möglich ist:
Der Staat würde fair handeln und gerecht, aufgrund der vollkommenen Demokratie und der Gesetze die Missbrauch hart bestrafen.



@Realo
Finde deine Vorstellungen schonmal super. Kann mir das auch realistisch vorstellen und wäre auch in meinem Sinne eine gute Idee.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Nö, eine Geschäftsbilanz ist denkbar ungeeignet um zu sehen wie eine Firma läuft.
Da stehen vielleicht 500.000 Euro Gewinn. Was da aber nicht steht das in dem Geschäftsjahr auch ein Gebäude für 1.000.000 Euro verkauft wurde, der Betrieb also operativ 500.000 eur Verlust gemacht hat.
Die Bilanz zeigt doch nicht den Gewinn, sondern die Aktiva und Passiva. Wenn die steigen und vor allem das Eigenkapital, dann zeigt das einen Bergauf Trend.
http://www.wallstreet-online.de/aktien/tesla-motors-aktie/bilanz


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.12.2015 um 17:00
@Realo

Du vergisst leider den Faktor Mensch. Wie gesagt, der Sozialismus hat bisher immer versagt. Der Mensch ist Ehrgeizig und viele streben nach Macht. Andere sagen sich - warum schaffe wenn doch alles umsonst ist was ich brauche. Letztere sind meiner Meinung nach nur sehr wenige im Gegensatz zu ersteren. Und das brauchen wir auch um uns weiter zu entwickeln. Der Ansporn für Leistung fehlt.
Mal etwas übertrieben ausgedrückt.
'Ich muss was schaffe das mein Auto größer ist als das meines Nachbarn'.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.12.2015 um 17:10
@Timotheus
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Und klar bin ich in der Arbeitswelt angekommen. Bin schon mehrmals angestellt gewesen aber zurzeit selbständig. Warum ist das wichtig?
Sorry, wenn ich das so sage, aber deine Ansicht über die Motivation von Mangagern ist naiv. Daher meine Frage. Ich halte dich für einen Schüler.
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Der Staat würde fair handeln und gerecht, aufgrund der vollkommenen Demokratie und der Gesetze die Missbrauch hart bestrafen.
Der Staat, das gibt es nicht. Es sind Menschen die die Entscheidungen treffen. Und zu glauben alle sind auf einmal lieb zueinander und handeln fair. Warum sollten sie?
Gesetze werden heute schon gebrochen. In allen Ebenen. Auch bei den Angestellten des Staates.
Eine vollkommene Demokratie? Was soll das sein? Wie willst du organisieren dass jede Entscheidung dem Volk vorgelegt wird? Denk dran, es geht nicht nur darum einen Knopf zu drücken sondern vorher zu wissen welche Konsequenzen das hat. Wenn du das für jede Entscheidung machen willst hat die Menschheit keine Zeit mehr zu arbeiten.
Du sagst nur fähige Leute an den Posten. Wer sagt dass derjenige fähig ist`? Wer entscheidet das? Wieder alle? Oder ein Einzelner oder ein Team? Aus wem besteht das Team? Wie sicherst du ab dass da keine Vetternwirtschaft entsteht.
Und vieles mehr.

Eben auf Grund deiner doch sehr einfachen Grundansätze habe ich das Gefühl mit einem noch sehr jungen Menschen zu dikutieren. Deine Gedanken sind im Prinzip nicht schlecht, nur leider lassen sie den Faktor Mensch ausser acht. Und selbst bei den wichtgsten Entscheidungen sind es letztendlich ein oder zwei Menschen die ja oder nein sagen. Und jede Entscheidung beruht zum Teil auf Fakten und zum teil auf Gefühl.


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15.12.2015 um 17:14
Zitat von TimotheusTimotheus schrieb:Von 2013 bis 2014 eindeutig bergauf
das wird du aus der Bilanz nicht lesen können. Denn dort sind die Zahlen rot.


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15.12.2015 um 17:17
Zitat von RealoRealo schrieb:Weltweite Einigung auf ein gleiches Steuersystem für Firmen und Privatleute

ja gute Idee, in einer "Wünsch dir was" Welt.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.12.2015 um 17:30
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Du vergisst leider den Faktor Mensch. Wie gesagt, der Sozialismus hat bisher immer versagt. Der Mensch ist Ehrgeizig und viele streben nach Macht.
Der Mensch ist kein fertiges, abgeschlossenes Wesen. Wir müssen und werden lernen uns zu verbessern, insbesondere im Zwischenmenschlichen, da ist noch der größte Nachholbedarf.

Wenn Sozialismus bisher gescheitert ist, lag das an immanenten Fehlkonstruktionen.

Eine vollautiomatische Produktion, bei der keiner mehr arbeitet, erlaubt keine ungleiche Verteilung der Vermögensverhältnisse mehr, zumal wenn alles umsonst ist. Wozu brauchst du dann noch Geld, wenn du das kriegen kannst, was du brauchst? Wozu brauchst du 1000 Häuser, wenn du nur einen Körper hast und nur in einem wohnen kannst? Gier?? Krank. Wir brauchen keine kranken Menschen, sondern gesunde. Hier wäre eine Psychotherapie gut.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.12.2015 um 18:26
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Der Staat, das gibt es nicht. Es sind Menschen die die Entscheidungen treffen. Und zu glauben alle sind auf einmal lieb zueinander und handeln fair. Warum sollten sie?
Gesetze werden heute schon gebrochen. In allen Ebenen. Auch bei den Angestellten des Staates.
Eine vollkommene Demokratie? Was soll das sein? Wie willst du organisieren dass jede Entscheidung dem Volk vorgelegt wird? Denk dran, es geht nicht nur darum einen Knopf zu drücken sondern vorher zu wissen welche Konsequenzen das hat. Wenn du das für jede Entscheidung machen willst hat die Menschheit keine Zeit mehr zu arbeiten.
Du sagst nur fähige Leute an den Posten. Wer sagt dass derjenige fähig ist`? Wer entscheidet das? Wieder alle? Oder ein Einzelner oder ein Team? Aus wem besteht das Team? Wie sicherst du ab dass da keine Vetternwirtschaft entsteht.
Und vieles mehr.
Sie sollten es weil es zu ihrem eigenen Vorteil ist. Derzeit gibt es augenscheinlich 0 Konsequenzen für Politiker die Gesetze brechen. Im neuen System gäbe es Richtlinien die den Politikern gleich mal eine schöne Klage anhängt, wenn sie so etwas tun, die auch in Freiheitsstrafe münden kann.

Die vollkommene Demokratie, heißt mehr direkte Volksabstimmungen. Damit jede Entscheidung dem Volk ohne viel Bürokratie vorgelegt werden kann, würde ich das mit computerbasierten Abstimmportalen machen, mit offline Meldestellen für alle die technikfern sind.

Welche Konsequenzen ein bestimmter Beschluss hat, das arbeiten die Technokraten aus und legen dies dem Volk über die Medien (auch das Internet vor). So kann z.B. direkt bei der Abstimmung ein Link zu den vorgestellten Konsequenzen aller möglichen Lobbys und Ressorts dargestellt werden, wo der Bürger sich dann informieren kann.

Wer fähig ist? Nun wenn es um ein Wissenschaftliches Ressort geht muss derjenige der auf den Posten will einen Background dahingegend haben. Finanzen ebenfalls usw. Letztendlich entscheidet das Volk. Und wenn derjeinge wirklich unfähig ist, wird er schnell wieder abgewählt. Und es ist ja auch nicht nur einer für ein Ressort tätig sondern eine Gruppe die dann in Diskussionen tritt.

Vetternwirtschaft funktioniert ja nicht, weil das gesamte Volk entscheidet. Eine kleine Gruppe kann sich da nicht drüber hinwegsetzen und hervortun.
Zitat von TunFaireTunFaire schrieb:Eben auf Grund deiner doch sehr einfachen Grundansätze habe ich das Gefühl mit einem noch sehr jungen Menschen zu dikutieren. Deine Gedanken sind im Prinzip nicht schlecht, nur leider lassen sie den Faktor Mensch ausser acht. Und selbst bei den wichtgsten Entscheidungen sind es letztendlich ein oder zwei Menschen die ja oder nein sagen. Und jede Entscheidung beruht zum Teil auf Fakten und zum teil auf Gefühl.
Es gibt ja verschiedene Gründe zum eigenen Vorteil zu handeln oder zum Vorteil anderer.
Am ehesten handelt man zum Vorteil anderer wenns einem selbst nicht schadet oder der eigene Nutzen höher ist (kann auch ideeller Nutzen sein.)
Beispielsweise macht man nicht gerne den Abwasch, der ideele Nutzen des harmonischen Zusammenlebens führt aber z.B. dann doch dazu dass man den Abwasch für den Anderen mitmacht oder weil der ideelle Nutzen dem andern gutes zu tun höher ist als die Kosten des Abwasch. Aus Liebe zu demjenigen z.B.
Die kleine Freude einem Bettler etwas geben zu können, wobei man danach selbst nicht hungern muss gilt da auch. Da kann man auch den kategorischen Imperativ heranziehen. Wenn ich an seiner Stelle wäre, wie würde ich wollen, dass ich behandelt werde.

Die meisten die im Kapitalismus zu ihrem eigenen Vorteil handeln, tun es weil es oft keinen direkten Nachteil für sie selbst gibt oder aus Not.
Erstere sind z.B. Manager die Millionen oder mehr scheffeln dafür aber eventuell es mit dem Umweltschutz, den Arbeitsbedingungen oder anderen negativen Konsequenzen auf die Gesellschaft nicht so genau neben, weil es sie selbst oft auch gar nicht direkt betrifft. Letzteres sind Diebe, die keinen anderen Weg kennen.

Um jetzt also z.B. den Manager dazu zu bringen doch darauf zu achten, den Umweltschutz zu beachten, gibts dafür Gesetze die dann auch entsprechende Strafen bei Nichtbeachtung mit sich bringen etc.


Systeme die also die Natur des Menschen miteinbeziehen sollten entweder den persönlichen Vorteil ausnutzen um der Gesellschaft ebenfalls einen Vorteil zu bringen oder schlechte Handlungen bestrafen.
Wenn z.B. die Steuer linear mit dem Einkommen steigt, dann kann der gierige fleißige zwar viel verdienen wird dafür aber auch umso mehr der Gesellschaft helfen.

Und jemand der eine riesige Firma aufgebaut hat, weil er seinen persönlichen Traum verfolgt oder einfach nur Geld scheffeln wollte, davon holt sich der Staat seinen Teil ab.
Es ist unnötig, dass der Besitzer Millionen oder gar Milliarden bekommt.
Mehrere Hunderttausend sind immernoch zig mal mehr als jeder durchschnittliche Arbeiter bekommt, der sein Leben lang arbeitet. Aber will man dem Unternehmer wirklich unterstellen er würde 10000 mal härter arbeiten oder wäre 10000 intelligenter und verdiene es Millionen zu bekommen? Wieso sollte einer der höchsten Lebensstandards nicht ausreichen? Warum muss es soviel Geld sein, dass man damit eigentlich gar nichts anders machen kann als noch mehr Geld zu machen oder Macht auszuüben, wenn stattdessen damit großen Teilen der Bevölkerung geholfen werden kann?

Die Natur des Menschen kann immernoch bedient werden. Es ist immer noch möglich den höchsten Lebensstandard durch Arbeit zu erreichen.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

15.12.2015 um 18:30
tEine vollautiomatische Produktion, bei der keiner mehr arbeitet, erlaubt keine ungleiche Verteilung der Vermögensverhältnisse mehr, zumal wenn alles umsonst ist
WOW eine Upopie, möglich durch Wünsch dir was.

Und wieder mal ist die Diskussion Sinnlos.

Und nur weil Arbeitskraft in der Produktion wegfällt, heißt das immer noch nicht im Umkehrschluss das Ende der Knappheit der Gürter oder unterschieldiche vermögensverhältnisse.

aber ich vergesse immer, da war ja die Altruistische KI, die ja alles sonstige Erledigt.


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