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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

1.701 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: System, Liberalismus, Utopia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

09.12.2015 um 11:56
@Realo

Naja das untermauert aber nicht die These der Wundermaschinen.

Denn wenn eine KI entstehen sollte, dann könnte uns anstatt des Paradieses genauso ein apokalyptischer Krieg / Untergang ala Matrix oder Terminator bevorstehen.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

09.12.2015 um 12:06
@Realo

schön, ich haben mich selbst mit Transhumanismus und Automatisierung beschäfitgt (Was du nicht mitbekommen hast das der größte Teil der Arbeitsplätze eh nicht mehr im direkten "Herstellen" liegt.

Nur teile ich da Kurzweils Optimismus nicht. Wenn wir eh alle sin Computern hochgeladen werden, ja dann brauchen wir nicht Diskutieren.

Das können wir aufgreifen sobald eine Maschine mal den Turing Test besteht.

Ich bin da etwas Pessimistischer.

Aber selbst wenn, sind wir noch weit entfernt von deiner Vision wo nur durch KI und Automatisierung plötzlich wie bei der Speisung der 5000 plötzlich alle güter für alle verfügbar sind, und eine Hedonistische Gesellschaft entsteht.

Wir sollten mal heute beginnen und mal 20 Jahre weitergehen (Nein bis dahin werden wir keine KI haben noch eine Santa Claus Maschine)

Wie bei so vielen anderen Threads, geht es erstmal um die Festelung der Prämissen. Wenn wir alles möglichen Annahmen reinbringen, ja dann bau ich dir noch ne viel geilere Utopie.


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09.12.2015 um 12:09
Ich nutze mal ne alte KI und die gibt dir einen Tipp

Youtube: HAL9000 - Beruhigungstablette (sample) 2001: Odyssee im Weltraum
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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

09.12.2015 um 13:38
Zitat von RealoRealo schrieb:Man müsste wirklich mal die Preisentwicklung bestimmter Güter mit der Arbeitslohnentwicklung der letzten 40 Jahre vergleichen. Wie lange jemand für welches Produkt damals und heute durchschnittlich arbeiten musste, lässt sich schon deshalb nicht 1:1 übertragen, weil die Arbeitszeit heute kürzer ist und entsprechend weniger dieser Produkte gekauft werden kann.
Ich hab doch die Tabelle verlinkt. Da ist dieser Vergleich. Und dein Vergleich mit der kürzeren Arbeitszeit ist auch irgendwie unsinnig, denn in deiner vollautomatisierten Gesellschaft arbeitet ja niemand mehr. Können such die Menschen dann gar nichts mehr leisten?


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Realo ehemaliges Mitglied

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09.12.2015 um 13:46
Du springst ins Absurde. Es ging um einen Vergleich der Entwicklung der Kaufkraft in den letzten 40 Jahren, um zu demonstrieren, dass sich die Leute unten eher weniger leisten können. Das mit der Zukunft ist schon wieder ein ganz anders Thema. Also wenn du aufs Pferd steigst, bitte nicht mit dem Geicht zum Hintern. Die heutige kürzere Arbeitszeit ermöglicht eben weniger Anschaffungen bei angenommener gleichen Kaufkraft pro Abeitsstunde. Und in einer vollautomatischen Zukunftsgesellschaft werden diese Arbeiten eben von Maschinen geleistet. Also kann die Finanzierung der Lebensverhältnisse nicht mehr über Lohn und Rentenversicherung erfolgen, sondern nur über Maschinensteuer und Ausschüttung des Wohlstands gleichmäßig unter alle, egal ob mit Geld oder in einer geldlosen Gesellschaft durch Angebot und Nachfrage.


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09.12.2015 um 14:29
Zitat von RealoRealo schrieb:Du springst ins Absurde. Es ging um einen Vergleich der Entwicklung der Kaufkraft in den letzten 40 Jahren, um zu demonstrieren, dass sich die Leute unten eher weniger leisten können.
Und genau das stimmt doch gar nicht. Ihr Lebensniveau ist höher.
Zitat von RealoRealo schrieb:Die heutige kürzere Arbeitszeit ermöglicht eben weniger Anschaffungen bei angenommener gleichen Kaufkraft pro Abeitsstunde
Deine Annahma ist Falsch. Ja würden die Menschen heute mit dem Lohne von vor 40 Jahren arbeiten würde es Stimmen.

Aber Damals haben sie Mehr gearbeitet und konnten sich weniger dafür Leisten.
Zitat von RealoRealo schrieb:kann die Finanzierung der Lebensverhältnisse nicht mehr über Lohn und Rentenversicherung erfolgen
Die Finanzierung erfolgt nicht über die Sozialsysteme. Das ist noch wieder ein anderer Punkt bzgl Finanzierung von Sozialsysteme.

Also wenn etwas hier wirsch wird, dann das was du da gerade zusammenschwurbelst.
Zitat von RealoRealo schrieb:sondern nur über Maschinensteuer und Ausschüttung des Wohlstands gleichmäßig
oha, wo habe ich den Schrott schonmal gehört.

Du springst mal wieder nur so zwischen den Punkten.

Halten wir also Fest der Wohlstand der unteren 30% ist heute höher als vor 40 Jahren und nicht niedriger.


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Realo ehemaliges Mitglied

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09.12.2015 um 17:21
Ach ja, apropos Technologische Singularität, AI usw:

Rechner-Revolution: Google und Nasa präsentieren Quantencomputer

mehr...
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/google-und-nasa-praesentieren-ihren-quantencomputer-a-1066838.html

Es geht voran.


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09.12.2015 um 17:46
Zitat von RealoRealo schrieb:Die heutige kürzere Arbeitszeit ermöglicht eben weniger Anschaffungen bei angenommener gleichen Kaufkraft pro Abeitsstunde.
Die Kaufkraft ist ja aber nunmal nicht gleich geblieben, sondern bei den allermeisten Produkten ja gestiegen.
Z.B. Fernseher:

1960: 358 Stunden (15 Tage) Arbeit für einen Fernseher.
2007: 23 Stunden (1 Tag) Arbeit für einen Fernseher.

Du kannst nicht einfach irgendwelche Fantasiezahlen nehmen und damit argumentieren.


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Realo ehemaliges Mitglied

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09.12.2015 um 17:53
@McMurdo

"... bei angenommener gleicher Kaufkraft"

Natürlich ist die Kaufkraft bei den verschiedenen Produkten und Dienstleistungen nicht mehr die gleiche wie vor 40 Jahren; bei vielen ist sie gestiegen, bei einigen aber auch stark zurückgegangen. Hinzu kommt eine Vielzahl neuer Produkte, die es damals noch gar nicht gab, besonders aus der IT. Das ändert aber alles nichts daran, dass seit Ende der Tarifvertragsbindung die Preise schneller steigen als die Arbeitslöhne - zumindest im Niedriglohnsektor, und das ist ja der Bereich der Gesellschaft, um den es mir hier ging. Jetzt hat man zwar den Mindestlohnm seit 1 1/2 Jahren; aber ich möchte wetten, dass auch in 5 Jahren die meisten Billijobs kaum mehr als 8,55 € pro Stunde erbringen, zumal man ja auch immer schön mit den "Fach-Asylanten" drohen kann, die demnächst angeblich in den Starlöchern stehen.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

09.12.2015 um 18:13
Zitat von RealoRealo schrieb:aber ich möchte wetten, dass auch in 5 Jahren die meisten Billijobs kaum mehr als 8,55 € pro Stunde erbringen, zumal man ja auch immer schön mit den "Fach-Asylanten" drohen kann, die demnächst angeblich in den Starlöchern stehen.
Die Preise regulieren sich halt durch Angebot und Nachfrage. Diese Billigjobs setzen ja auch kaum etwas voraus. Die kann praktisch jeder machen. Deshalb gibt es ein riesiges Angebot an aber nicht genug Nachfrage nach Arbeitskraft für diesen Job. Das ist ein relativ natürliches Phänomen.
"... bei angenommener gleicher Kaufkraft"
Das ist ja das Problem. Du musst ziemlich viele Annahmen machen, damit Model auch nur halbwegs funktioniert.


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09.12.2015 um 18:17
@Realo

Es wurde dir auf den vorangegangenen Seiten von @Fedaykin und auch mir mit Zahlen und Links bewiesen das man damals viel Weniger für sein Geld bekam als Heute und auch noch viel Weniger verdient hat.


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Realo ehemaliges Mitglied

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09.12.2015 um 18:23
Die meisten Waren und Dienstleistungen sind tatsächlich, bezogen auf die Entwicklung der Löhne, billiger geworden. Allerdings gibt es zwei große Abers, die eure Behauptung, auch die "Unterschicht" könne sich heute mehr leisten als vor 40 Jahren, fragwürdig machen:

(1) Wie schon gesagt, bei weniger Wochenstunden Arbeit sinkt eben auch die Kaufkraft relativ.

(2) Gerade die teuren Prestigeobjekte sind in den 40 Jahren signifikant stärker gestigen als die Preise der anderen Waren und Dienstleistungen: Immobilien und Autos - und genau das macht einen fetten Batzen bei den Gesamtausgaben aus. Noch vor 40 Jahren waren viele des unteren Drittels der Gesellschaft Eigentümer selbstgenutzter Immobilien - heute weniger (was natürlich auch noch zu beweisen wäre). Und dann eben auch noch Zigaretten und Strom, die sich ebenfalls überdurchschnittlich verteuerten.


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10.12.2015 um 10:11
Zitat von RealoRealo schrieb:(1) Wie schon gesagt, bei weniger Wochenstunden Arbeit sinkt eben auch die Kaufkraft relativ.
Nein nur wenn die Stunden bzw die Entlohnung im selben Lohn Preisniveau varrieren.
TGerade die teuren Prestigeobjekte sind in den 40 Jahren signifikant stärker gestigen als die Preise der anderen Waren und Dienstleistungen: Immobilien und Autos - und genau das macht einen fetten Batzen bei den Gesamtausgaben aus
das solltest du mal belegen.

Ob dieser Anteil wirklich gestiegen ist. Also wieviel Geld wanterte in den 70er in Wohnung und Verkehr.


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10.12.2015 um 10:14
Zitat von RealoRealo schrieb:Und dann eben auch noch Zigaretten und Strom, die sich ebenfalls überdurchschnittlich verteuerten.
Bitte was hat das Gut Zigaretten denn für eine Bedeutung? Noch was hat die Marktwirtschaft da für einen Anteil daran? Weder STrom noch Zigaretten haben einen Preis der sich wirklich auf dem Markt bestimmt.

in beiden Fällen sind die Preise staatlichem Eingriff geschuldet. Bei Zigaretten ja mal sowieso.


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Scox ehemaliges Mitglied

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11.12.2015 um 01:07
@Realo
erkennen wir, wie bereits beim Gedanken an eine Obergrenze beim Privatkapital regelrechte Hysterie aufkommt. Da scheint echte existenzielle Angst dahinter zu stecken.
Fällt auf, ne? ;) Na ja, Geld kann man eben nie genug haben. Biologisch sind wir darauf programmiert, für schlechte Zeiten vorzusorgen. Daher vermutlich der Drang, immer weiter zu kumulieren. Natürlich bei Milliarden an Vermögen irrational, denn diese Menge kann keiner mehr aufbrauchen (Hyperinflation mal ausgenommen). Jeder, der kein Superreicher ist - ergo Mittelstand oder obere Mittelschicht - wird seine Existenzkriselchen haben (welche aus Sicht eines Hartz-IV-Empfängers selbstredend zum Scheckiglachen sind) und sich monetär nicht komplett abgesichert fühlen. Da ich mal schwer davon ausgehe, dass hier keine Milliardäre schreiben, kann ich das Abwehren auch nachvollziehen. Bei Reichtum gibt es irgendwann 'ne Grenze, bei der man nicht mehr weiß, wohin mit dem Geld. Wäre mal interessant, was ein Superreicher hier posten würde. :D
Ich würde eher sagen, es sind ergänzende Aspekte, die beide dazu beigetragen haben, dass die Sozialsysteme langsam vor die Hunde gehen.
Hm, ich seh' da eher Licht am Ende des Tunnels. In eine bessere Art, zu sozialstaaten:
http://www.welt.de/wirtschaft/article149805165/Sind-1000-Euro-die-schoene-neue-Sozialstaatwelt.html


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

12.12.2015 um 06:43
Zitat von RealoRealo schrieb:Die meisten Waren und Dienstleistungen sind tatsächlich, bezogen auf die Entwicklung der Löhne, billiger geworden. Allerdings gibt es zwei große Abers, die eure Behauptung, auch die "Unterschicht" könne sich heute mehr leisten als vor 40 Jahren, fragwürdig machen:
Ich habe gar keine Lust, da jetzt mitzumachen, bei der Diskussion ob billiger oder teurer und hier Statistiken rauszusuchen und zu interpretieren.

Was ich nur aus eigener Erfahrung sagen kann. Zu Zeiten meiner Großeltern konnte noch ein Mann alleine die ganze Familie ernähren, während die Frau zu Hause blieb um die Kinder zu versorgen. In dem Fall 3 Kinder.
Heutzutage haben viele Frauen noch Jobs, manchmal sogar mehrere gleichzeitig. In diesem Fall bei meiner Mutter so. Also beide Elternteile müssen arbeiten um über die Runden zu kommen.

Dazu haben meine Großeltern es damals noch geschafft sich ein eigenes Haus leisten zu können, was heutzutage auch eher nicht mehr so ist. Die meisten wohnen zur Miete.

Also Statistik hin oder her, aus eigener Erfahrung ist es ganz offensichtlich, dass aus welchen Gründen auch immer, heutzutage es nicht mehr so einfach ist wie früher.

Ich gehe einfach davon aus, dass es an unserem Geldsystem und der Zinsproblematik liegt.
Wenn großes Kapital wie ein Magnet einfach weiteres Geld durch Zins und Zinseszins erwirtschaftet, muss das von irgendwem erarbeitet werden. Eine Firma die Kredite aufnimmt, legt die Kosten ihrer Zinsen natürlich auf die Waren um. Kredite die man selbs aufnimmt/aufnehmen muss, da muss man den Zins ja auch selbst bezahlen. Und der Staat mit den Schulden und dessen Zinsen zahlt auch der Bürger. Also am Ende zahlt immer der arbeitende Bürger. Zunehmende Automatisierung treibt zudem immer mehr in die Sozialkassen, was auch von irgendwem erarbeitet werden muss.
Die Arbeitenden müssen also zum einen immer mehr arbeiten, damit das Großkapital gefüttert werden kann und zudem um die immer größer werdenden Sozialkosten zu finanzieren.
Während sie mehr arbeiten müssen, können sie sich aber von der gesteigerten Produktiviät weniger leisten, da ja der "Gewinn" nach oben und unten abfließt.

Fair ist das nicht und eigentlich sollten sich alle mal dessen besinnen und revolutionieren.


Ich gehe 2 Wege: Zum einen Versuche ich das System immer mehr zu verstehen, aufzuklären und zu verändern.
Zum anderen, werde ich solange das System aber noch so läuft und da ich es alleine nicht ändern kann in vollsten Zügen ausnutzen. Ich arbeite bereits aktiv daran mein passives Einkommen (arbeitloses Einkommen) auszubauen und schätze ich erreiche den Peak in 10 Jahren. Heißt ab dann sind meine gesamten Kosten vom passiven Einkommen getragen und alles darüber hinaus kann ich verwenden um Urlaube zu machen oder mein Vermögen weiter zu mehren.

Ich habe nämlich keinen Bock ewig im Hamsterrad zu sitzen und werde auch lieber reich.
Solange die Bevölkerung es sich gefallen lässt für andere zu arbeiten, werde ich da auch einfach auf der Welle mitschwimmen, bis es ihnen so sehr weh tut, sie endlich mal anfangen sich zu informieren und eventuell was tun.
Zitat von ScoxScox schrieb: Da ich mal schwer davon ausgehe, dass hier keine Milliardäre schreiben, kann ich das Abwehren auch nachvollziehen. Bei Reichtum gibt es irgendwann 'ne Grenze, bei der man nicht mehr weiß, wohin mit dem Geld. Wäre mal interessant, was ein Superreicher hier posten würde.
Wieso kannst du das Abwehren nachvollziehen? Gerade die Superreichen, die von Reichensteuern oder der Umstellung des Geldsystems, Enteignugn etc. betroffen wären, da sähe ich noch einen Grund warum man dagegen agitiert. Währendessen sind aber 99% derer die hier dagegen posten sicher nicht unter dieser Gruppe zu finden und währen daher nicht betroffen. Im Gegenteil es würde ihre Lebenssituation verbessern oder wenigstens würden sie dabei helfen, wenn es ihnen selbst nicht direkt helfen würde, dass es anderen Leuten die arm dran sind besser geht.


Und ich vermute mal dass es auch vereinzelte Suppereiche geben wird, die für solche Vorschläge sind, da sie grundsätzlich auch Empathie haben und die Unfairness in der Welt nicht ertragen können.
Noch gehöre ich nicht zu den Suppereichen, wenn aber meine Pläne umgesetzt sind und ich zumindest zu den Leuten gehöre die einen ordentlichen Lebensstandard haben ohne dafür arbeiten zu müssen, auch dann denke ich würde ich immer noch die gleiche Denkrichtung wie jetzt vollziehen.
Namentlich der Humanismus, mit besseren Lebensbedingungen für alle, eine bessere Welt.

Ich denke mir einfach "Geburt darf kein Lotto sein, dass entscheidet ob du später mal verhungern wirst oder wie der König auf Erden wandelst".
Grundsätzlich kommen alle gleich auf die Erde, aber aufgrund der Systeme die wir aufgebaut haben (wir Menschen haben unsere Wirtschaft und Geldsysteme geschaffen, nicht die Natur), werden einige bevorzugt und andere ausgebeutet. Und da diese Systeme Menschen geschaffen sind, können sie vom Menschen auch geändert werden.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

12.12.2015 um 11:54
@Timotheus Ich glaub weder Apple Steve Jobs, Microsoft Bill Gates, Minecraft Markus Persson, Paypal Elon Musk, Facebook Mark Zuckerberg hat jemand bei der Geburt was groß in die Wiege gelegt, dies haben sie schon selbst erreicht. Jeder von uns kann Millionär oder Milliardär werden, allerdings durch harte Arbeit...


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Realo ehemaliges Mitglied

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12.12.2015 um 12:06
Zitat von tarentaren schrieb:Jeder von uns kann Millionär oder Milliardär werden, allerdings durch harte Arbeit...
Nö, überhaupt nicht. Ich habe viel gearbeitet und bin nicht Milliardär,noch nicht mal Millionär.
Bei einem "selfmade" Milliardär ist es einfach eine geniale Idee, und wenn man die richtig verfolgt, kann man es tatsächlich so weit bringen. Aber die Ideen wachsen nicht auf den Bäumen und man kann sie sich auch nicht ausdenken, sondern sie sind, wie der Lottogewinn und der die Roulettekugel, ein purer Zufall, der einen mal trifft. Einige dieser Milliardäre behaupten ja, die Milliardenidee sei ihnen auf dem Klo gekommen.


@Timotheus

Eigentlich bestätigst du mich nur, leitest das aber anders her. Ich kann und will das jetzt nicht so schnell übers Knie brechend beurteilen.


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12.12.2015 um 12:24
@Realo Ein Zimmermann wird sein Leben lang hart arbeiten und wohl kein Millionär werden, sicherlich aber gerade heute steht jedem der Weg offen.


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