Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Optimist schrieb:1.: Menschenrechtler sagen, das geht nicht

Ja. In anderen demokratischen Ländern gehts.

Optimist schrieb:2.: Sie tauchen unter und sind illegal im Land
3.: rate mal, wovon sie dann leben? 😉 -> auf alle Fälle nicht gut für die Gesellschaft.

Dafür ist dann die Executive da (Justiz, Polizei).

Wie in allen anderen demokratischen Ländern auch.

So what?

Optimist schrieb:Aber was ich gemeint hatte (aber nicht näher ausgeführt hatte): Handschellen, Füße zusammen binden und notfalls wirklich sedieren und natürlich ganz hinten plazieren, damit es andere Passagiere nicht mitbekommen.

Optimist schrieb:Aber da wird es sicher Einspruch geben, vonwegen: unmenschlich. Dann sage ich aber: könnten ja freiwillig mitmachen, sich nicht wehren, dann werden sie auch nicht so behandelt.

Jep, das mit dem Sedieren geht garnicht. Im Notfall kann sich dieser Mensch wahrscheinlich weder selber evakuieren noch kann er evakuiert werden.
Also das wäre wirklich unmenschlich.

Yoshimitzu schrieb:All das braucht es doch gar nicht. Wer kein Aufenthaltsrecht mehr hat, kriegt keinerlei finanzielle Zuwendungen mehr - ausser die für den Flug in eine freiwählbare Himmelsrichtung.

Sorry, da ist staatlich garantierte Abschiebung/Rückführung besser.

Die Leute werden sonst potentiell in die organisierte Kriminalität oder allgemein die Kriminalität getrieben und verbleiben potentiell 1) eher im Land und dies 2) zum Nachteil anderer und 3) bei Konflikt mit dem Gesetz auf Dauer auch auf Kosten des Steuerzahlers.


Da spart man sich mit Abschiebung bei den Fällen wo es legitim wäre halt gleich viele abstrakte Problematiken.

Warden schrieb:Sorry, da ist staatlich garantierte Abschiebung/Rückführung besser.

Richtig, vollste Zustimmung: Was in

Yoshimitzu schrieb:(USA, Kanada, Neuseeland, Australien etcpp.) sehr wohl funktioniert.

Edit: In Dänemark und Schweden inzwischen auch. :)

Yoshimitzu schrieb:Die Grün_innen wisssen halt immer nur, warum etwas *nicht* geht, - was in anderen demokratischen Ländern (USA, Kanada, Neuseeland, Australien etcpp.) sehr wohl funktioniert

wie genau funktioniert das dort,
bzw. hier heißt es immer, man sei auf die Aufnahmewilligkeit des Heimatlandes angewiesen.
Sind die USA usw denn nicht darauf angewiesen?

Optimist schrieb:wie genau funktioniert das dort,
bzw. hier heißt es immer, man sei auf die Aufnahmewilligkeit des Heimatlandes angewiesen.
Sind die USA denn nicht darauf angewiesen?

Guck einfach mal "Border Control" ... dann siehst du das:

https://www.prosiebenmaxx.de/serien/border-patrol-usa-einsatz-an-der-grenze

Geht ganz einfach.

Yoshimitzu schrieb:Guck einfach mal "Border Control"

da gehts dich aber darum, wie die USA ihre eigene Grenze bewachen.

Ich glaubs wir haben uns missverstanden.
Mir ging es darum, wie die USA und andere Länder Abschiebungen hinbekommen - ohne diese Hemmnisse die in D gesehen werden -> nämlich: geht nicht, weil das Zielland den Abzuschiebenden nicht aufnehmen will.
Was machen die anderen Länder wie eben z.B die USA in solch einem Fall? Wird derjenige in seinem Heimatland dann trotzdem einfach aus dem Flieger raus befördert oder wie machen die das?

Optimist schrieb:nämlich: geht nicht, weil das Zielland den Abzuschiebenden nicht aufnehmen will.

Doch das geht, hatte ich auch schon geschrieben:

Yoshimitzu schrieb:Wer kein Aufenthaltsrecht mehr hat, kriegt keinerlei finanzielle Zuwendungen mehr - ausser die für den Flug in eine freiwählbare Himmelsrichtung.

Heisst: Derjenige kommt in Abschiebehaft, bis er die USA in ein Land seiner Wahl verlässt.

Ganz einfach.

Yoshimitzu schrieb:Derjenige kommt in Abschiebehaft, bis er die USA in ein Land seiner Wahl verlässt

ja, richtig, es könnte so einfach sein - unbegrenzte Abschiebehaft (nicht zeitlich begrenzt wie bei uns) als Motivation - schrieb ich heute auch mal an @mchomer ...

Aber ist ja bei uns leider politisch nicht gewollt.

Optimist schrieb:Aber ist ja bei uns leider politisch nicht gewollt.

Doch. Nur von den Grün_innen und den ewigen Bedenkenträgern nicht.

Von der Bevölkerung sehr wohl. In weniger als 14 Tagen wird sich das zeigen.

Optimist schrieb:Ich glaubs wir haben uns missverstanden.
Mir ging es darum, wie die USA und andere Länder Abschiebungen hinbekommen - ohne diese Hemmnisse die in D gesehen werden -> nämlich: geht nicht, weil das Zielland den Abzuschiebenden nicht aufnehmen will.
Was machen die anderen Länder wie eben z.B die USA in solch einem Fall? Wird derjenige in seinem Heimatland dann trotzdem einfach aus dem Flieger raus befördert oder wie machen die das?

Auch die USA stehen vor ähnlichen Problemen wie Deutschland, wenn es um Abschiebungen geht. Eine Abschiebung ohne die Zustimmung des Ziellandes ist auch in den USA nicht ohne Weiteres möglich. Um diplomatische Spannungen zu vermeiden, setzen die USA ebenfalls auf Rückführungsabkommen mit den Herkunftsländern.

Diese Abkommen sind entscheidend, da eine Abschiebung ohne die Kooperation des Ziellandes in der Praxis oft scheitert. Ohne Einwilligung des Herkunftslandes würde die Rückführung höchstwahrscheinlich dazu führen, dass die Person als illegaler Migrant wieder in die USA zurückkehrt.

Emotionalisierende Sendungen lenken ab vom oft eintönigen Alltag und erlauben, sich auf andere Schicksale einzulassen, ohne Verbindlichkeiten einzugehen. Die Formate wecken starke Emotionen, sei es Anteilnahme, Überraschung, Schadenfreude oder Empörung.

Daniel Süss, Medienpsychologe

Reality-TV darf natürlich nicht fehlen...

@Optimist
Ich bin raus. Falls ich dran denke, antworte ich dir noch per PN auf deine Handschellenfrage.

mchomer schrieb:Es gibt sicherlich kritikwürdige Dinge in der Asylpolitik

Ja, paar klitzekleine Sachen, aber sonst alles ok.

mchomer schrieb:Sind Schulden problematisch? Ja. Sind sie aber das ausschlaggebende Kriterium für einen „failed state“? Nein, denn nach dieser Logik gäbe es weltweit sehr viele Staaten, die gescheitert wären.

Schulden sind nicht problematisch, kommt drauf an für was man das Geld ausgibt.

mchomer schrieb:Zumal die Sozialausgaben im Bereich Asyl nicht groß genug sind, um ein Szenario gesteuerten Untergang Deutschlands zu rechtfertigen:

In deinem Zitat werden die Bund Ausgaben genannt. Was ist mit den Kosten der Kommunen und Bundesländer, Belastungen in Kranken- Pflegeversicherung, Quersubventionen wo es überall Vergünstigungen gibt?

mchomer schrieb:Um diplomatische Spannungen zu vermeiden, setzen die USA ebenfalls auf Rückführungsabkommen mit den Herkunftsländern.

Ebenfalls? Welche Abkommen hat denn Deutschland? Mich würde interessieren wieviele seit 2015 abgeschlossen wurden.

mchomer schrieb:Reality-TV darf natürlich nicht fehlen...

Ich habe deinen Einwurf vom Psychologen nicht ganz verstanden, ist das Kritik an den geistigen Zustand der Kritiker dieser Migrationspolitik? Ok. Hast Du auch was über Leute die alles gut finden?

Optimist schrieb:Es ist in meinen Augen sowieso ein No-go, überhaupt zu versuchen, Abzuschiebende (wo die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass die sich wehren) in einen normalen Linienflug zu setzen.
Diese ruhig halten zu können, ist ja ein viel zu großer Aufwand, wenn man nicht sedieren kann oder darf.

Wenn es so einfach wäre, Menschen gegen ihren Willen zu sedieren, könnten wir das ja an sich auch bei Verbrechern machen? Sedieren gegen den Willen ist eine Körüferverletzung, die nicht "aus der Situation" heraus entsteht, dh weder Notwehr noch Nothilfe. Klar, geben wir dem Staat wieder Möglichkeiten Körperverletzungen gegen uns durchzuführen. So manchmal...

Yoshimitzu schrieb:Ja. In anderen demokratischen Ländern gehts.

Andere demokratische Länder haben andere Verfassungen. Bei uns ist aufgrund unserer Geschichte eben Artikel 1 als oberste Direktive. Ich weiss jetzt nicht in wie weit die Menschenwürde in anderen Verfassungen niedergeschrieben ist - aber der Unterschied in den Verfassungen machen auch immer den Vergleich mit Nordländern oder anderen Dikussionen immer so mühsam. Argument "Schweden macht es aber auch" zieht halt nur, wenn man sich auch mit deren verfassung auseinandersetzt (was ich zumindest nicht habe, aber ich unterstelle auch dreit, das die Menschen mit diesem Argument sich auch im seltensten Fall mit der Verfassung Schwedens auseinandergesetzt haben).

Optimist schrieb:ganz genau. Die Randalierenden einfach an den Sitz fesseln, dann können sie keine Gefahr für den Flug darstellen.

Das ist keine ganz so gute Idee, wurde das doch schon ab und an versucht:

Am 1. Mai 1999 sollte er mit einem Flugzeug nach Bulgarien abgeschoben werden. Laut Aussage der begleitenden Polizeibeamten wollte Omofuma nicht einsteigen und begann im Flugzeug zu schreien und randalieren, woraufhin die drei Beamten während des Fluges seinen Brustkorb mit Klebebändern an den Sitz schnürten und ihm den Mund sowie laut Gutachten zumindest einen Teil des rechten Nasenloches verklebten, woraufhin er entweder erstickte oder an Herzversagen starb – Gutachten sind hier uneinig.

Quelle: Wikipedia: Marcus Omofuma

Aamir Ageeb sollte am 28. Mai 1999 abgeschoben werden. Bereits in der Gewahrsamszelle wurde er mit Kabelbindern an Händen und Füßen gefesselt. Anschließend wurden die Fesseln auf dem Rücken verbunden, während er sich in Bauchlage befand.[2] Beim Weg zum Flugzeug wurde ihm zusätzlich ein Motorradhelm aufgesetzt und mit einem Seil die Oberschenkel gefesselt. So gefesselt, wurde er mit dem Kopf zuerst in die Lufthansa-Maschine getragen und in die Mitte einer Dreier-Sitzreihe gesetzt. Im Flugzeug wurden noch zusätzlich seine Arme an den Lehnen und seine Beine an dem Sitz mit Klettband fixiert, da er mit seinen Beinen gegen den Vordersitz getreten habe.[3] Außerdem wurde der Sicherheitsgurt geschlossen. Seine Fesseln sollten mit einer Jacke verdeckt worden sein, die ihm über den Schoß gelegt wurde.

Beim Start des Flugzeugs versuchte er trotz dieser Fesselungen sich aus dem Sitz zu stemmen und machte durch Schreie auf sich aufmerksam. Die beiden Beamten des BGS, die links und rechts auf den Plätzen neben ihm saßen, drückten daraufhin seinen Oberkörper in Richtung seiner Oberschenkel. Der Beamte auf dem Platz vor Aamir Ageeb drückte zusätzlich den Kopf des Flüchtlings nach unten. Als die Beamten Aamir Ageeb nach dem Erlöschen der Anschnallzeichen wieder aufrichten wollten, stellten diese seinen Tod fest.[4]

Quelle: Wikipedia: Aamir Ageeb

Schon interessant zu beobachten, wie schnell wir in dieser Debatte immer bei absolut menschenunwürdigen Punkten ankommen.
Das ist wirklich schwierig. Will man „Abschiebungen im großen Stil“, die dann auch sicher und zumindest noch etwas menschenwürdig sind, dann kommt man um Spezialflugzeuge, wie von @Warden angedacht wahrscheinlich nicht umher. Alles andere führt zu Absurditäten wie den symbolhaften Abschiebungen hier geborener und/oder gut integrierter Leute (wie oben mit Bivsi Rana angedeutet) und selektioniert nur die Problemfälle im Land.

Ilian schrieb:Will man „Abschiebungen im großen Stil“, die dann auch sicher und zumindest noch etwas menschenwürdig sind, dann kommt man um Spezialflugzeuge, wie von @Warden angedacht wahrscheinlich nicht umher

da bin ich ganz deiner Meinung. Und genau darauf bezog sich das hier (was ich Warden geantwortet hatte bezüglich spezielle Flüge und eben keine Linienflüge):

Optimist schrieb:Die Randalierenden einfach an den Sitz fesseln, dann können sie keine Gefahr für den Flug darstellen

Wenn sie dennoch schreien oder sich sonstwie bewegen, würde das (so stelle ich mir das zumindest vor), nichts machen, es könnte niemanden stören, weil es kein Linienflug ist.

Was hingegen in deinem Link beschrieben wurde, klingt mir wie ein Linienflug:

Ilian schrieb:Seine Fesseln sollten mit einer Jacke verdeckt worden sein, die ihm über den Schoß gelegt wurde

Dass in einem Linienflug dann drastischere Maßnahmen eingesetzt werden müssen um Ruhigstellung zu gewährleisten geht eben wirklich nicht und offensichtlich können diese wie in den beschriebenen Fällen zum Tod führen.

Wie z.B. dieser Fall:

Am 1. Mai 1999 sollte er mit einem Flugzeug nach Bulgarien abgeschoben werden. Laut Aussage der begleitenden Polizeibeamten wollte Omofuma nicht einsteigen und begann im Flugzeug zu schreien und randalieren, woraufhin die drei Beamten während des Fluges seinen Brustkorb mit Klebebändern an den Sitz schnürten und ihm den Mund sowie laut Gutachten zumindest einen Teil des rechten Nasenloches verklebten, woraufhin er entweder erstickte oder an Herzversagen starb – Gutachten sind hier uneinig

da greife ich mir doch an den Kopf, wozu es gut sein sollte, ein Nasenloch mit zu verkleben? Schreit der Mensch mittels Mund oder mittels Nase?
Ob derjenige nun auch gestorben wäre, wenn beide Nasenlöcher frei geblieben wären oder nicht, steht jetzt mal auf einem anderen Blatt, aber wie kann man denn auf solch eine bescheuerte Idee kommen?

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@mchomer, aus deinem Link:

Emotionalisierende Sendungen lenken ab vom oft eintönigen Alltag und erlauben, sich auf andere Schicksale einzulassen, ohne Verbindlichkeiten einzugehen. Die Formate wecken starke Emotionen, sei es Anteilnahme, Überraschung, Schadenfreude oder Empörung

mchomer schrieb:Daniel Süss, Medienpsychologe

Reality-TV darf natürlich nicht fehlen..

aber genau das gilt für ALLE Seiten -> die Seite, welche am liebsten jeden der es will hier aufnehmen würde (und dann werden bevorzugt Bilder von leidenden Müttern und Kindern gezeigt) oder umgedreht für die gegensätzliche Seite, die gar niemanden aufnehmen will (und dann wird nur das Negative von Asyl und Migration dargestellt).

@Optimist
Ja, das waren Linienflüge. Und die begleitenden Beamten offensichtlich nicht ausreichend auf derartige Szenarien in dieser Extremsituation vorbereitet.
Will man wirklich gut und sicher abschieben, dann wird das aufwändig und teuer. Dementsprechend sollte eine Abschiebung immer die letzte Möglichkeit sein.
Viel wichtiger wäre, aussichtslose Asylfälle gar nicht erst ins Land (bzw. eher: die EU) kommen lassen. Hier muss sich zeigen wie GEAS funktionieren wird und wie man dies ggf. weiter anpassen muss.

Naja eigentlich müssten wir über Themen wie Abschiebung gar nicht diskutieren, wenn endlich mal gescheit integriert werden würde. Sehr viele Migranten WOLLEN ja ein Teil der Gesellschaft sein, sich eingliedern, arbeiten und bekommen bürokratische Hürden und den Hass der Bevölkerung ab. Dann ist das ja logisch, dass diese Menschen eben keine Lust mehr haben, irgendwas der Gesellschaft beizutragen wenn sie so behandelt werden. Dann müssten wir eigentlich fast niemanden mehr abschieben. Es ist die deutsche Bürokratie und die deutsche Gesellschaft, die diese armen Menschen zu dem macht, was sie sind aber nie sein wollten - Kriminelle.

Schnapspraline schrieb:und den Hass der Bevölkerung ab. Dann ist das ja logisch, dass diese Menschen eben keine Lust mehr haben, irgendwas der Gesellschaft beizutragen wenn sie so behandelt werden. Dann müssten wir eigentlich fast niemanden mehr abschieben. Es ist die deutsche Bürokratie und die deutsche Gesellschaft, die diese armen Menschen zu dem macht, was sie sind aber nie sein wollten - Kriminelle.

Das geht an der Realität vorbei und sind unfaire Schuldzuweisungen.
Schuld u. Verantwortung trägt der Kriminelle selbst!

Schnapspraline schrieb:Dann ist das ja logisch, dass diese Menschen eben keine Lust mehr haben, irgendwas der Gesellschaft beizutragen wenn sie so behandelt werden. Dann müssten wir eigentlich fast niemanden mehr abschieben.

Und warum wollen die dann trotzdem hierbleiben?
Ich meine, wenn das in D alles so Scheiße ist und sie sich derart unwillkommen fühlen, können sie doch eigentlich freiwillig wieder gehen.

Ich gebe dir insofern Recht, als vieles auch von "unserer" Seite aus im Argen liegt. Auch Rassismus ist immer noch viel zu weit verbreitet.

Aber bei dir hört es sich so an, als würden wir es Migranten unmöglich machen, sich vernünftig in die Gesellschaft zu integrieren.
Wie kommt es dann, dass es so viele gibt, die es mit Bravour geschafft haben?
Die Deutsch gelernt, Schulabschluss und Ausbildung/Studium absolviert haben und wirklich eine Bereicherung für unsere Gesellschaft sind?

Ich finde, diese seltsame Haltung a la "Die tragen alle keine Schuld, selbst wenn sie hier Verbrechen begehen; wir haben halt nicht genug dutzidutzi gemacht und die Erwartungen zu hoch gesteckt" ist selbst eine Form von Rassismus.
Wir reden hier schließlich nicht von Kleinkindern.
Darüber regen sich übrigens auch viele Migranten auf, weil sie sich bei dieser Haltung von oben herab behandelt fühlen.

Schnapspraline schrieb:Naja eigentlich müssten wir über Themen wie Abschiebung gar nicht diskutieren, wenn endlich mal gescheit integriert werden würde

da ist einerseits was dran. Es gibt zu viele Hürden.
Andererseits haben es viele Asylbewerber und Migranten auch trotz der Hürden geschafft, weil sie es unbedingt wollen und den nötigen "Biss" hatten. Bestes Beispiel ist Abahatschi.

Ein weiterer Punkt: auch wenn wir alle Asylbewerber gut genug integrieren würden, können wir dennoch nicht in unbegrenztem Umfang aufnehmen, denn irgendwann sind unsere Kapazitäten erschöpft. Also entweder Abschiebung oder nicht Alle ins Land lassen, die das wollen, müsste weiterhin sein und das wird hoffentlich die nächste Regierung auch so handhaben.

Schnapspraline schrieb:Dann ist das ja logisch, dass diese Menschen eben keine Lust mehr haben, irgendwas der Gesellschaft beizutragen wenn sie so behandelt werden. Dann müssten wir eigentlich fast niemanden mehr abschieben

Pusemuckel schrieb:Und warum wollen die dann trotzdem hierbleiben?

Pusemuckel schrieb:Ich meine, wenn das in D alles so Scheiße ist und sie sich derart unwillkommen fühlen, können sie doch eigentlich freiwillig wieder gehen.

darauf hätte ich auch gerne eine Antwort, @Schnapspraline, wie erklärst du dir das?