Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Optimist schrieb:Ein Folgeproblem dessen was ich dann auch sehen würde:
Entweder man gibt ihnen unbefristet Transferleistungen, dann haben wir das gleiche Problem wie jetzt auch.
Oder man gibt nur Sachleistungen.
Dann bestünde jedoch die Gefahr, dass Einige von ihnen kriminell werden um an Geld zu kommen...

All das ist auf Dauer nicht gut für die Gesellschaft.

Da bleiben ja dann eigentlich nur Gefängnisse.
Allerdings dürfte deren Betreibung wahrscheinlich teuer werden. Da sind massive Lager wohl weniger teuer.
Dann würde man ja Kriminalität zumindest innerhalb der Anstalten lassen. Ansonsten fluriert die Schwarzarbeit und wohl die Kriminalität.

mchomer schrieb:Es muss aber auch klar sein, dass das Ziel Null-Migration nicht erreicht werden kann

das ist auch gar nicht gewünscht, es heißt ja auch immer "wir brauchen Migration" (müssten halt nur möglichst ausgebildete Leute sein :) ).

mchomer schrieb:Die Lösung wird nur mit der EU gehen. Und da wird es wohl auf die EU-Außengrenzen hinauslaufen.

das wurde doch schon wer weiß wie lange gesagt, dass die EU-Außengrenzen geschützt werden müssen, aber es tut sich nicht viel.
Also denke mal, das kann man abhaken.

mchomer schrieb:Wenn man das so nicht akzeptieren kann, dann muss man wohl langfristig raus aus der EU

was ist mit denen, die es so nicht akzeptieren können, aber auch nicht raus aus der EU wollen?

mchomer schrieb:Ansonsten ist absehbar, dass das Bundesverfassungsgericht immer wieder Sachen einkassieren wird (siehe bisherige Urteile). Denn es wird immer Leute geben die Klagen.

da hast du Recht.
Und ich schätze mal, diejenigen die klagen, haben wegen der Auswirkungen verfehlter Asylpolitik nichts auszustehen, haben dann also "gut reden".

wegen der Auswirkungen verfehlter Asylpolitik

was ich damit meine:
z.B. mangelnde Integration einiger Flüchtlinge und Migranten, zu wenig Kapazitäten an Sprachkursen, Wohnungsmangel, Lehrermangel...

mchomer schrieb:massive Lager

Ich habe den Eindruck, dass du durch solche Begrifflichkeiten versuchst, die User, die die Migrationspolitik kritisieren, in Richtung Nationalsozialismus zu schieben.

Maria78 schrieb:Ich habe den Eindruck, dass du durch solche Begrifflichkeiten versuchst, die User, die die Migrationspolitik kritisieren, in Richtung Nationalsozialismus zu schieben.

Nein, dann würde ich das klipp und klar so schreiben.

Optimist schrieb:was ist mit denen, die es so nicht akzeptieren können, aber auch nicht raus aus der EU wollen?

Ich weiß es nicht. Wenn wir davon ausgehen, dass wir all die Gesetze anpassen, die zurzeit ein "härteres" Vorgehen gegen Geduldete verhindern, wird es wohl viele Konfliktpunkte geben.
Und wir sehen ja z.B. an Polen und Ungarn, dass die EU durchaus auch Strafen ausspricht.

mchomer schrieb:Und wir sehen ja z.B. an Polen und Ungarn, dass die EU durchaus auch Strafen ausspricht.

das scheint die aber nicht zu jucken.
Wahrscheinlich sind die Strafen nicht hoch genug?

Die EU-Regierung kommt mir manchmal wie ein zahnloser Tiger vor - jedoch nur denjenigen gegenüber, die dreist genug sind.
Deutschland gehört halt nicht zu den Dreisten...

cannabisnormal schrieb:Das EU-Asylsystem ist doch offensichtlich gescheitert und Länder wie Polen, Ungarn und Griechenland ignorieren das EU-Recht bzgl. Asyl schon lange.

so einfach kann es sein ;)
Nur D will keinen einfachen Weg gehen ;)

Optimist schrieb:was ist mit denen, die es so nicht akzeptieren können, aber auch nicht raus aus der EU wollen?

Das würde nicht sagen. Aus meiner Sicht muss man nur das EU-Recht ignorieren. Das EU-Asylsystem ist doch offensichtlich gescheitert und Länder wie Polen, Ungarn und Griechenland ignorieren das EU-Recht bzgl. Asyl schon lange.
Und sanktioniert werden sie dafür nicht. Es kommen nichtmal mehr Anklagen seitens der EU gegen die Länder.
Vielleicht, weil die EU-Parlamentarier selber wissen, dass das EU-Asylsystem in der jetzigen Form nicht funktioniert.

Das wäre auch ein Weg für Deutschland. Mit dem Grundgesetz ist es schließlich vereinbar Menschen an der Grenze zurückzuschicken, also pushbacks zu betreiben. Die verstoßen nur gegen die EMRK.

Optimist schrieb:Die EU-Regierung kommt mir manchmal wie ein zahnloser Tiger vor - jedoch nur denjenigen gegenüber, die dreist genug sind.
Deutschland gehört halt nicht zu den Dreisten...

Stimme ich 100%ig zu. Deutschland lässt sich hingegen alles gefallen.

mchomer schrieb:Und wir sehen ja z.B. an Polen und Ungarn, dass die EU durchaus auch Strafen ausspricht.

Daher würde ich dir hier widersprechen. Es kamen doch seit Jahren keine Sanktionen mehr seitens der EU bzgl Asyl.

@cannabisnormal

Das letzte Urteil dazu vom EuGH ist von 2020.
Die europäische Kommission hat 2017 entsprechend u.a. gg. Polen geklagt.

Es ist allerdings korrekt, dass Polen Strafen ignoriert. Das polnische Verfassungsgericht hat diverse andere EU-Strafen für ungültig erklärt.
Da dies mit 'stehen im Widerspruch zur polnischen Verfassung" begründet werden, wird das wahrscheinlich für alle weiteren Strafen gelten.

Optimist schrieb:Die EU-Regierung kommt mir manchmal wie ein zahnloser Tiger vor - jedoch nur denjenigen gegenüber, die dreist genug sind.
Deutschland gehört halt nicht zu den Dreisten...

Ja, das ist zuweilen albern. Da müsste man wohl als größtes Geberland schauen, ob sich der Stress auf Dauer lohnt.

cannabisnormal schrieb:Stimme ich 100%ig zu. Deutschland lässt sich hingegen alles gefallen.

mit anderen Worten, es ist "dummgut" (in meinen Augen)

mchomer schrieb:Ja, das ist zuweilen albern. Da müsste man wohl als größtes Geberland schauen, ob sich der Stress auf Dauer lohnt.

gehe ich recht in der Annahme, du meinst damit, D sollte es auch mal darauf ankommen lassen und angedrohte Strafen ignorieren?

mchomer schrieb:Es ist allerdings korrekt, dass Polen Strafen ignoriert. Das polnische Verfassungsgericht hat diverse andere EU-Strafen für ungültig erklärt.
Da dies mit 'stehen im Widerspruch zur polnischen Verfassung" begründet werden, wird das wahrscheinlich für alle weiteren Strafen gelten.

Genau so eine Begründung könnte man ja auch in Deutschland heranziehen.
Laut GG hat schließlich so gut wie keiner der hier ankommenden Migranten ein Recht auf Asyl.

(1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.
(2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist. Die Staaten außerhalb der Europäischen Gemeinschaften, auf die die Voraussetzungen des Satzes 1 zutreffen, werden durch Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, bestimmt. In den Fällen des Satzes 1 können aufenthaltsbeendende Maßnahmen unabhängig von einem hiergegen eingelegten Rechtsbehelf vollzogen werden.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_16a.html

Und wie schon häufiger gesagt wurde, kommt das individuelle Asylrecht aus einer Zeit, in der überhaupt nicht absehbar war, dass Menschen einmal so mobil sein werden, wie es heutzutage der Fall ist.
Das Asylrecht wird als Vorwand genutzt, um einer wirtschaftlich schlechten Situation zu entkommen. Dafür sollte es aber ausschließlich legale Wege geben, die eine limitierte Aufnahme vorsehen.

cannabisnormal schrieb:Genau so eine Begründung könnte man ja auch in Deutschland heranziehen.
Laut GG hat schließlich so gut wie keiner der hier ankommenden Migranten ein Recht auf Asyl.

Übrigens wird gerade auch in Frankreich genau das diskutiert - nationales Recht über EU-Recht zu stellen. Le Pen fordert das und sie hat gute Chancen bei der nächsten Wahl die stärkste Kraft zu werden .

@Optimist
@cannabisnormal

Auch da könnte es Schwierigkeiten mit dem Grundgesetz geben.

Gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland sind Urteile des Europäischen Gerichtshofs (EuGH) für Deutschland bindend. Dieser Artikel besagt, dass die Bundesrepublik Deutschland in Angelegenheiten der Europäischen Union an Entscheidungen und Rechtsprechungen des EuGH gebunden ist. Der EuGH ist das oberste Gericht der EU und seine Urteile haben Vorrang vor nationalen Gesetzen und Urteilen der Mitgliedsstaaten, einschließlich Deutschland.

Allerdings gilt das nicht in jedem Fall, das ist in der Tat komplizierter.

Siehe: https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/das-europalexikon/177026/grundgesetz-und-eu-recht/

Ich vermute mal, solange das nicht eindeutig geregelt ist, würde eine deutsche Regierung es nicht darauf ankommen lassen.

Wenn das eindeutig geregelt wäre: wieso nicht?
Raus kann man im Zweifel ja immer noch, wenn es einem zu bunt wird.

@mchomer
Ja, diese Gesetze und die Rechtssprechung ist allgemein schwierig in Deutschland. Man legt sich zu viele Steine in den Weg. Ich bin gespannt, ob es Deutschland gelingen wird aus dem Schlamassel rauszukommen.
Daher sympathisiere ich übrigens mit der AfD: Ich denke die Partei würde es darauf ankommen lassen und nationales Recht vor EU-Recht stellen und ich denke sie würde die Gesetze im Allgemeinen nicht so ernst nehmen, wie es die anderen Parteien tun. Das kann natürlich auch zu Problemen führen, aber ich denke in der jetzigen Situation ist es notwendig grundlegende Dinge in diesem Land zu ändern.

cannabisnormal schrieb:Daher sympathisiere ich übrigens mit der AfD: Ich denke die Partei würde es darauf ankommen lassen und nationales Recht vor EU-Recht stellen und ich denke sie würde die Gesetze im Allgemeinen nicht so ernst nehmen, wie es die anderen Parteien tun. Das kann natürlich auch zu Problemen führen, aber ich denke in der jetzigen Situation ist es notwendig grundlegende Dinge in diesem Land zu ändern.

Mir erschließt sich das nach der Diskussion und den Was-Wäre-Szenarien durchaus.

Aber ich hätte meine Sorgen mit einer Regierung, die aktiv und bewusst die "grundlegenden Spielregeln" einfach ignoriert, sprich auch nach einem Rüffel vom Bundesverfassungsgericht (der wohl kommen würde). Letztendlich weiß man dann ja nie, was als nächstes kommen könnte.

Oder klipp und klar: so eine Regierung willst du auch nicht haben. Allen Migrationsproblemen zum Trotz.

Wenn das mit einer entsprechenden Mehrheit über den vorgesehenen Weg geändert wird, und die AfD hätte die notwendige Mehrheit oder könnte sie mit der Hilfe anderer Parteien organisieren, wäre es natürlich was anderes.

mchomer schrieb:Oder klipp und klar: so eine Regierung willst du auch nicht haben.

Naja das hängt halt davon ab was die Regierung beschließt. Hier im AfD-Thread kursieren die wildesten Verschwörungstheorien was die AfD alles umsetzen würde und die meisten dieser Szenarien halte ich für völlig ungerechtfertigt. Diese Theorien gab es auch bei Meloni und co..

Wenn die AfD eine ähnliche Politik wie Trump, Sunak, oder Meloni machen würde, wäre schon viel gewonnen. Die nehmen das Migrationsproblem ernst und sind allesamt dazu bereit grundlegende Dinge zu ändern. Sunak unternimmt beispielsweise gerade alles, um das Ruanda-Modell durchzusetzen und es wird dort auch diskutiert, als letztes Mittel, aus der EMRK auszusteigen.

Und davon mal abgesehen ist mir ein Land mit einer autoritären Regierung und mehrheitlich liberalen Bürgern lieber als ein Land mit einer liberalen Regierung und mehrheitlich archaischen, fundamentalistischen Bürgern.

@cannabisnormal

cannabisnormal schrieb:Wenn die AfD eine ähnliche Politik wie Trump, Sunak, oder Meloni machen würde, wäre schon viel gewonnen. Die nehmen das Migrationsproblem ernst und sind allesamt dazu bereit grundlegende Dinge zu ändern. Sunak unternimmt beispielsweise gerade alles, um das Ruanda-Modell durchzusetzen und es wird dort auch diskutiert, als letztes Mittel, aus der EMRK auszusteigen.

Das sind schlechte Beispiele. So wirklich erfolgreich sind deren Maßnahmen auch nicht. Und gerade in Großbritannien brennt die Luft.

Und in Sachen Italien, und da habe ich auch starkes Bauchweh wegen der AfD, weil da ähnliche Überlegungen bestehen:

[...]
„Die drei wichtigsten Maßnahmen bezüglich Menschenrechten waren die Einführung eines allgemeinen Straftatbestands für die künstliche Befruchtung, die Sicherstellung, dass die Präfekten Kinder, die im Ausland durch Leihmutterschaft geboren wurden, nicht automatisch anerkennen, und die Maßnahmen zur Geburtenrate. Meloni hat ausdrücklich erklärt, dass Frauen mit mehr als zwei Kindern einen Beitrag zur Gesellschaft leisten. Es besteht die Vorstellung, dass die natürliche Familie, die aus heterosexuellen Verbindungen hervorgeht, die Grundlage der Gesellschaft ist, während gleichgeschlechtliche Paare, Alleinerziehende oder Personen, die sich gegen Kinder entscheiden, diskriminiert werden und für den Staat einen geringeren Wert haben", sagte Gianfranco Pellegrino, Politikwissenschaftler an der LUISS-Universität Rom.

Im März leitete die Regierung Meloni Maßnahmen zugunsten der traditionellen Familie ein. Es wurde ein Rundschreiben herausgegeben, in dem die Gemeinden aufgefordert wurden, die Eintragung nicht-biologischer Eltern in Geburtsurkunden von Kindern mit zwei Vätern oder zwei Müttern einzustellen. Dann gab es Widerstand gegen einen Vorschlag für eine EU-Verordnung zu diesem Thema.

In Italien ist die Leihmutterschaft verboten. Das Ergebnis ist, dass viele homosexuelle Paare ins Ausland reisen, um ein Kind zu bekommen. Sobald sie wieder in Italien sind, stellt sich die Frage der Anerkennung ihrer Kinder in den amtlichen Unterlagen, und auch hier treten Schwierigkeiten auf. Es gibt kein Gesetz über die Anerkennung der Verwandtschaft bei gleichgeschlechtlichen Familien, was bedeutet, dass nur der biologische Elternteil anerkannt wird.

Seit einigen Jahren erlaubten einige Stadtverwaltungen, dass bei der Unterzeichnung der Geburtsurkunde im Standesamt die Namen beider Eltern eingetragen werden, was wie eine tatsächliche Anerkennung funktioniert. Meloni untersagte diesen Schritt jedoch.

Meloni meint, dass Frauen mit mehr als zwei Kindern einen Beitrag zur Gesellschaft leisten. „Es gibt die Vorstellung, dass die natürliche Familie aus einer heterosexuellen Verbindung die Grundlage der Gesellschaft ist", merkt Gianfranco Pellegrino an.
[...]

https://de.euronews.com/2023/10/22/giorgia-meloni-ein-jahr-an-der-spitze-italiens

Wenn dir das bewusst ist und du ähnliches - wie das zitierte - auch so siehst, dann ist das dein gutes Recht.

Wir leben in einer Demokratie und Meinungsvielfalt ist wichtig.

Aber, du wirst es ahnen und mir wahrscheinlich zustimmen, wir werden da nie einer Meinung sein.

cannabisnormal schrieb:Sunak unternimmt beispielsweise gerade alles, um das Ruanda-Modell durchzusetzen und es wird dort auch diskutiert, als letztes Mittel, aus der EMRK auszusteigen.

Ist es uns das wert ???

Das Vereinigte Königreich zahlte der ruandischen Regierung im Rahmen des Abkommens 140 Millionen Pfund (rund 161 Millionen Euro), und der britische «Guardian» berichtete kürzlich, dass die Abschiebung von Asylbewerber*innen nach Ruanda 169.000 Pfund pro Person kosten würde.

Quelle: https://www.rosalux.de/news/id/51221/exportschlager-ruanda-modell

mchomer schrieb:Wenn dir das bewusst ist und du ähnliches - wie das zitierte - auch so siehst, dann ist das dein gutes Recht.

Wir leben in einer Demokratie und Meinungsvielfalt ist wichtig.

Aber, du wirst es ahnen und mir wahrscheinlich zustimmen, wir werden da nie einer Meinung sein.

Dieses normativ-traditionelle Familienbild teile ich nicht, aber das Thema ist für mich nicht so ausschlaggebend, wie die Klima-, die Außen-, oder die Asylpolitik.

abbacbbc schrieb:Ist es uns das wert ???

Mir wäre das Projekt viele Milliarden Euro wert. Die Asylpolitik verursacht derzeitig ökonomische Kosten in Höhe von ca. 50 Milliarden Euro pro Jahr.
Zusätzliche die Belastung der Infrastruktur, der inneren Sicherheit und der freiheitlichen Grundordnung, weil man nicht weiß und nicht steuert, welche Personen in das Land kommen.

@cannabisnormal

Na ja, die Ampel prüft aktuell beispielsweise das Ruanda-Modell.
Da gibt es jedoch arge Bedenken wegen Achtung der Genfer Flüchtlingskonvention und der Europäischen Menschenrechtskonvention. Das Urteil aus London verstärkte diese Bedenken, besonders bei der SPD. Die wahrscheinlich für die Ampel auch das Zünglein an der Waage ist. Denn die FDP wäre theoretisch dafür und die Grünen sind prinzipiell dagegen.
Obwohl - ich glaube die FDP würde spätestens bei einer Diskussion um die EMRK aussteigen.

Und ich weiß nicht. Wie sicher ist so ein Abkommen überhaupt?
Man sieht es ja zuweilen an der Türkei. Erdogan verwendet es gerne, um ab und an mal seine Forderungen zu untermauern/Druck zu machen. Und Ruanda ist alles andere als ein sicheres Drittland. Auch politisch nicht so wirklich.

Hier sind ja schon interessante Ansätze und Ideen genannt worden, auf sehr sachlichen Niveau 😄
Aber was ist mit:

sacredheart schrieb:Natürlich sollten wir von vorneherein verhindern, dass Menschen ohne Papiere hier einreisen.

Wenn jemand z.Bsp. behauptet er wird in Afghanistan verfolgt, eine Identität kann aber trotz "Mitarbeit" dort nicht festgestellt werden, egal ob das stimmt oder nicht. Wie behandelt man diese Person dann?
Ist er illegal eingereist weil ihm in Afghanistan der Ausweis abgenommen wurde? Ist er pol. Verfolgter, kann es aber nicht beweisen? Wer hat die Beweispflicht? Abschieben - wo hin? Kettenduldung immer weiter so? Werden die ehrlichen bestraft und die unehrlichen belohnt?

mchomer schrieb:Der EuGH ist das oberste Gericht der EU und seine Urteile haben Vorrang vor nationalen Gesetzen und Urteilen der Mitgliedsstaaten, einschließlich Deutschland.

Allerdings gilt das nicht in jedem Fall, das ist in der Tat komplizierter.

Das BVerfG hat die Solange-Rechtsprechung entwickelt. Die Urteile des EuGH sind bindend, solange der EuGH den Deutschen einen vergleichbaren Grundrechtsschutz wie das GG zugesteht.

Allerdings ist dieses Kooperationsverhältnis gewissen Schwankungen unterworfen, die v. a. darauf zurückzuführen sind, dass sich die Rechtsprechung des BVerfG nicht immer eindeutig zum Jurisdiktionsanspruch des EuGH bekennt (»Solange I und II«, »Maastricht-Urteil«). Gerade wenn es um den Schutz der Grundrechte geht, behält sich das BVerfG in Karlsruhe prinzipiell vor, als letzte Instanz Recht sprechen und gegebenenfalls sogar europ. Recht und Rechtsprechung ignorieren zu können, falls der europ. Grundrechtsschutz das laut Grundgesetz erforderliche Schutzniveau unterschreiten sollte.

Quelle: aus @mchomer 's link.

cannabisnormal schrieb:Ich denke die Partei würde es darauf ankommen lassen und nationales Recht vor EU-Recht stellen und ich denke sie würde die Gesetze im Allgemeinen nicht so ernst nehmen, wie es die anderen Parteien tun.

Das ist Aufgabe des BVerfG, nicht von einzelnen Parteien.