Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

Gwyddion schrieb:Die Zentren sollen auch dazu dienen Asylberechtigte sicher nach Europa zu bringen.

naja, das las sich aber in den links von @neugierchen irgendwie anders, das musst Du doch auch zugeben

Optimist schrieb:Bedeutet also, D soll nun weiterhin mehr oder weniger alleine die Suppe auslöffeln?

ja genau, die Suppe auslöffeln, so kann man es auch nennen, wenn es darum geht, Menschen in Not zu helfen.....

Optimist schrieb:war D nicht über Monate - also schon sehr lange - bereit Flüchtlinge, darunter auch viele Unberechtigte, aufzunnehmen?

ja weil sie ja eben das auch von anderen erwarteten und somit auch nur das vernünftig war. was ist nicht klar an der Sache?

Optimist schrieb:Also dieser "Vorwurf" von dir sehe ich als sehr übertrieben an.

es ist kein Vorwurf sondern eine Feststellung, dass man nicht von anderen erwarten kann was man selbst nicht mehr bereit ist zu tun.
Es ist und bleibt ein europäisches Problem, auch fehlende Rückübernahmeabkommen bei Abgewiesenen bleibt ein europäisches Problem. Wenns das nicht mehr tut, dann hat die EU ein anderes, viel grösseres Problem als Migration. Sie verliert ihre Werteidentifikation. Das Ziel eines zivilen Friedens aufgebaut auf Respekt gegenüber menschlichen Individuen und ihren Rechten. Und das war einst der Minimalkonzens, jeder Mensch hat das Recht auf Leben, Unversehrtheit und Besitz.

Gwyddion schrieb:Das ist eine Annahme. Kein Fakt

Natürlich, eben weil es noch nicht inszeniert worden ist. Ich kann dann aber darauf hinweisen, dass man es bereits ahnen konnte, noch ehe es versucht wurde zum Fakt gemacht zu werden. Das Internet vergisst bekanntlich nicht und diese Seiten kann man auch in 10 Jahren noch nachlesen. Man sollte nur nicht versäumen sich Lesezeichen zu setzen und abzuspeichern, was als wichtig erscheint.

Gwyddion schrieb:Die Zentren sollen auch dazu dienen Asylberechtigte sicher nach Europa zu bringen.

Aus meiner Sicht haben die "geplanten" Nordafrika-Zentren die Funktion, die Spreu vom Samen zu trennen, aber auf eine andere Weise als vielleicht von dir angedacht: Diejenigen, die anerkannt werden, dürfen dort bleiben (ist ja "luxuriös" genug, kein krieg, keine Verfolgung, kein Grund weiter zu ziehen nach Europa), der Rest darf bzw. muss wieder gehen, also erst mal in die Wüste. Und genau aus diesem Grund werden diese Zentren auch nicht zustande kommen, weil kein "Gastland" sich das gefallen lässt und zulässt, dass die Abgelehnten sich in ihrem Land breit machen.

Für die EU-Politiker, die so was anstreben, heißt es andererseits: Solange sie dort versorgt werden, haben wir sie nicht hier vor der Haustür, und nur darauf kommt es (ihnen) an. Das ist europaweite AfD-Politik.

Die aber nicht realisiert werden kann, weil die afrikanischen Staaten da nicht mitmachen, weil es in der EU kein EU-Asylgesetz gibt, weil die ganze Sache zu komplex und unsicher ist und jeder weiß, wie sehr der Schuss nach hinten losgehen kann, weil es noch eine freie Presse gibt, Kritiker, Humanisten gar, und weil nicht alle EU-Regierungen ihre Bevölkerung täuschen wollen.

@wichtelprinz
Dazu noch ein Nachtrag:

wichtelprinz schrieb:Man kann kaum was von anderen Verlangen wenn man selbst nicht dazu bereit ist.

Optimist schrieb:war D nicht über Monate - also schon sehr lange - bereit Flüchtlinge, darunter auch viele Unberechtigte, aufzunnehmen?
...
Und was die Europäische Lösung betrifft, hat sich D ja nun auch schon sehr bemüht, leider fruchtlos.
Bedeutet also, D soll nun weiterhin mehr oder weniger alleine die Suppe auslöffeln?
Sehe ich nach wie vor nicht als weitsichtige Lösung an.

Wenn du diese Feststellung hinsichtlich Länder wie Polen oder Ungarn z.B. gerichtet hättest, hätte ich dir vollkommen zugestimmt.
Nur diese Länder verlangen eben auch nichts von anderen Ländern.
Die verlangen gar nix, außer selbst unbehelligt zu bleiben.

Aber ist nun mal ein Fakt, dass D seit 2015 sehr involviert ist.
Jedoch, nur weil es auch seine eigenen Anteile an dem ganzen Dilemma hat, sehe ich es nicht so, dass es nun die Konsequenzen so ziemlich allein tragen sollte ...
... auch wenn derzeit nur wenige kommen ("wenige" ist auch eine relative Größe und was sich auch mal wieder ändern könnte), es sind schon sehr viele hier, welche integriert werden müssen/wollen.

wichtelprinz schrieb:Wenns das nicht mehr tut, dann hat die EU ein anderes, viel grösseres Problem als Migration. Sie verliert ihre Werteidentifikation.

ich finde, die ist schon längst arg angekratzt, das wird man nicht mehr so leicht aufpolieren können.
Denn auch eine EU hatte mMn noch nie altruistisch agiert.

Optimist schrieb:Nur diese Länder verlangen eben auch nichts von anderen Ländern.

was sinn macht.

Optimist schrieb:Die verlangen gar nix, außer selbst unbehelligt zu bleiben.

und somit verlangen sie auch, das Europa abgeschottet wird und sie mit der europäischen Migrationspolitik nichts zu tun haben.
Es ist nicht wirklich eine vernünftige Position in einer Wrtschafts, Zoll und Wertegemeinschaft.

Optimist schrieb:Jedoch, nur weil es auch seine eigenen Anteile an dem ganzen Dilemma hat, sehe ich es nicht so, dass es nun die Konsequenzen so ziemlich allein tragen sollte ...

keine Angst, Ankunftsländer wie Italien, Spanien und Griechenland werden das Gefühl des Alleingelassens nachvollziehen können.
Vielleicht hilft auch das Jammern bei den anderen nicht sehr viel. Vielleicht sollte man das Ziel einer gemeinsamen Waren, Zoll und Werteunion nochmals genauer definieren und verbindlicher gestalten. Einfach, damit sich die Akteure mal nochmals klar werden können ob sie überhaupt Teil dessen sein möchten.

Optimist schrieb:Denn auch eine EU hatte mMn noch nie altruistisch agiert.

anderen Menschen das Recht auf Leben, Unversehrtheit und Besitz zuzugestehen hat nicht viel mit Altruismus zu tun. Humanismus ist die Einsicht des gleichberechtigten, menschlichen Lebens und die daraus hervorgehenden Konsequenzen im Handeln. Haben wir jetzt altruistische Staaten weil wir diese grundlegenden Menschenrechte in unseren Verfassungen haben?

wichtelprinz schrieb:anderen Menschen das Recht auf Leben, Unversehrtheit und Besitz zuzugestehen hat nicht viel mit Altruismus zu tun. Humanismus ist die Einsicht des gleichberechtigten, menschlichen Lebens und die daraus hervorgehenden Konsequenzen im Handeln. Haben wir jetzt altruistische Staaten weil wir diese grundlegenden Menschenrechte in unseren Verfassungen haben?

Um Humanismus auszuleben, gehört mMn jedoch ein gewisses Maß an Altruismus, mit Egoismus funktioniert Humanismus nun mal nicht.
Aber das wäre ein anderes Thema.
Wie auch immer, die EU bekleckert sich insgesamt nicht mit Ruhm, darüber sind wir uns ja einig, denke ich.

wichtelprinz schrieb:Vielleicht sollte man das Ziel einer gemeinsamen Waren, Zoll und Werteunion nochmals genauer definieren und verbindlicher gestalten. Einfach, damit sich die Akteure mal nochmals klar werden können ob sie überhaupt Teil dessen sein möchten.

das war doch weiter vorn auch schon mein Reden.
Nämlich den Hebel bei den wirtschaftlichen Abhängigkeiten anzusetzten. Weshalb wird denn das nicht endlich gemacht?

wichtelprinz schrieb:keine Angst, Ankunftsländer wie Italien, Spanien und Griechenland werden das Gefühl des Alleingelassens nachvollziehen können

nur mit dem Unterschied, dass diese es nicht als nötig erachten, ihre Flüchtlinge gescheit in die Gesellschaft zu integrieren.
Damit ist D im Vergleich zu denen dann also doch etwas mehr belastet. Es geht eben nicht nur um die Aufnahme selbst, sondern auch um das wie.

Optimist schrieb:Um Humanismus auszuleben, gehört mMn jedoch ein gewisses Maß an Altruismus, mit Egoismus funktioniert Humanismus nun mal nicht.

und das kommt eben aus puurer Unwissenheit. Die vernünftige Begründung liegt nämlich bei der Einsicht, was man annehmen kann, was jedes menschliche Individuum sich, für sich selbst, wünscht. Also eine rein auf sich selbst bezogene Position. Und da wird "behauptet", jedes menschliche Individuum, wünscht für sich selbst aus rationalen Gründen, ein Recht auf Leben, ein Recht auf Unversehrtheit und ein Recht auf Besitz. Die Gemeinschaft der Individuen ergibt sich aus dieser Einsicht, dass jedem diese Rechte zugestanden werden. soll. Wer diese Rechte durchsetzt, steht schon auf einem ganz anderen Blatt. Die Einsicht basiert aber auf ganz rationalen, auf sich selbst bezogenen Einsichten.

Optimist schrieb:Nämlich den Hebel bei den wirtschaftlichen Abhängigkeiten anzusetzten. Weshalb wird denn das nicht endlich gemacht?

In einer Wirtschaftsgemeinschaft ist bekanntlich auch die Wirtschaft verknüpft. Jeder ist von jedem Abhängig, schon wegen der gemeinsamen Währung ist eine Schädigung irgendwo im gemeinsamen Wirtschaftsraum nicht wirklich klug.

Optimist schrieb:Es geht eben nicht nur um die Aufnahme selbst, sondern auch um das wie.

Erst die Aufnahmebereitschaft ergibt die Möglichkeit der Frage nach dem wie.

wichtelprinz schrieb:jedes menschliche Individuum, wünscht für sich selbst aus rationalen Gründen, ein Recht auf Leben, ein Recht auf Unversehrtheit und ein Recht auf Besitz. Die Gemeinschaft der Individuen ergibt sich aus dieser Einsicht, dass jedem diese Rechte zugestanden werden. soll. Wer diese Rechte durchsetzt, steht schon auf einem ganz anderen Blatt. Die Einsicht basiert aber auf ganz rationalen, auf sich selbst bezogenen Einsichten.

Ja, diese Einsicht ist gut und schön - und auch richtig.
Nur gibts ja bei dieser Einsicht eine Einschränkung (oder müsste es diese geben): "ein Recht ... auf Besitz" kann es nicht in jedem Land seiner Wahl geben.
Vor allem wenn sehr viele vorwiegend nur ein Land auswählen.

Eine Metahper dazu:
Wenn jemand unter der Brücke wohnt, hätte dieser Mensch - von den Menschenrechten her - das Recht in einer schönen Villa zu wohnen (und es wäre ihm auch sehr zu gönnen).
Wenn sich solch einn Mensch nun aufmacht, eine Behausung zu suchen, wird er sich leider mit einer evtl. nicht so tollen Wohnung begnügen müssen.
Deutschland symbolisiert die "Villa"(reiches Land... wird ja immer wieder so gesagt..., zumindest hats gute Sozialleistungen) .
Hoffe, es wird nicht von jemanden falsch aufgefasst oder mir Unsinn in den Mund gelegt.

Optimist schrieb:Es geht eben nicht nur um die Aufnahme selbst, sondern auch um das wie.

wichtelprinz schrieb:Erst die Aufnahmebereitschaft ergibt die Möglichkeit der Frage nach dem wie.

ja sicher.
Nur wenn es beim "wie" hapert, dann taugen mMn solche Länder nicht als Beispiele - im Vergleich mit D (darum gings ja nur bei meinem Einwand)

Optimist schrieb:Nur gibts ja bei dieser Einsicht eine Einschränkung (oder müsste es diese geben): "ein Recht auf Unversehrtheit und ein Recht auf Besitz" kann es nicht in jedem Land seiner Wahl geben

diese Einsichten der menschlichen, individuellen Rechte gelten universell und sind inkompatibel mit "egal Theorien ausserhalb des eigenen Hoheitgebietes" und schon gar nicht innerhalb anzuzweifeln

Optimist schrieb:Wenn jemand in unter der Brücke wohnt, hätte dieser Mensch - von den Menschenrechten her - das Recht in einer schönen Villa zu wohnen

nein er hätte das Recht auf Leben, Unversehrtheit und Besitz. Eine Villa ist keine Bedingung für ein Recht auf Leben, Unversehrtheit und Besitz. Ein rechtstaatlicher, menschenrechtskonformer Raum ist die Bedingung auf ein Recht auf Leben, Unversehrtheit und Besitz.

Optimist schrieb: taugen mMn solche Länder nicht als Beispiele

Die taugen sehrwohl als Beispiel wie man in eine Waren, Zoll und Werteunion in frage stellt.

Optimist schrieb:Wenn jemand unter der Brücke wohnt,

Lass Dir nichts einreden, Gleichheit im privaten Bereich ist kein Bestand der Menschenrechte.

@wichtelprinz
ich hatte nachträglich noch was korrigiert, weil ich ausversehen zu viel zitiert hatte (das Unterstrichene bitte beachten:

Optimist schrieb:Nur gibts ja bei dieser Einsicht eine Einschränkung (oder müsste es diese geben): "ein Recht ... auf Besitz" kann es nicht in jedem Land seiner Wahl geben.
Vor allem wenn sehr viele vorwiegend nur ein Land auswählen.

Optimist schrieb:Eine Metahper dazu:
Wenn jemand unter der Brücke wohnt, hätte dieser Mensch - von den Menschenrechten her - das Recht in einer schönen Villa zu wohnen (und es wäre ihm auch sehr zu gönnen).
Wenn sich solch einn Mensch nun aufmacht, eine Behausung zu suchen, wird er sich leider mit einer evtl. nicht so tollen Wohnung begnügen müssen.
Deutschland symbolisiert die "Villa" (reiches Land... wird ja immer wieder so gesagt..., zumindest hats gute Sozialleistungen) .

Zusatz: wenn er eine Villa bekommt, dann ist das ein großes Glückund schön für ihn, aber kein Recht, welches er beanspruchen könnte.

wichtelprinz schrieb:nein er hätte das Recht auf Leben, Unversehrtheit und Besitz.

ja, die ersten Beiden, da stimme ich dir zu. Jedoch beim letzten nicht - im Sinne was ich mit meiner Metapher ausdrücken wollte.

Abahatschi schrieb: Gleichheit im privaten Bereich ist kein Bestand der Menschenrechte.

in diesem Sinne und "im Kleinen" und eben auch im "Großen" (auf Länder bezogen.

Optimist schrieb:Zusatz: wenn er eine Villa bekommt, dann ist das ein großes Glückund schön für ihn, aber kein Recht, welches er beanspruchen könnte.

Doch, man kann einen Antrag stellen. Es hat dann weniger mit Glück zu tun.

Optimist schrieb:"ein Recht ... auf Besitz" kann es nicht in jedem Land seiner Wahl geben.

wie meinen, wenn ich in Zukunft in Frankfurt umsteige darf mir meine Brieftasche weggenommen werden?

ich möchte noch einmal auf die Asylzentren außerhalb der EU eingehen. Die sind - so ich das richtig verstehe - bisher gar nicht vorgesehen. Bei der Zusammenarbeit mit anderen Ländern geht es um die Ausschiffung von Flüchtlingen, die keinen Schutzstatus erhalten.
Das ist der Stand der Dinge:

Im Nachgang an die Gipfelbeschlüsse der Staats-und Regierungschefs vom Juni hat die EU-Kommission heute (Dienstag) das Konzept der „kontrollierten Zentren“ innerhalb der Europäischen Union vorgestellt. Ebenso stellt die Kommission erste Überlegungen an, wie mit Drittstaaten regionale Ausschiffungsvereinbarungen getroffen werden könnten. Beide Konzepte sollen zusammen dazu beitragen, eine gemeinsame regionale Verantwortung bei der Bewältigung der Migration zu gewährleisten.

https://ec.europa.eu/germany/news/20180724-ausschiffung-von-migranten_de

in dem link oben findet man eigentlich alles, was derzeit diskutiert wird, welche Lösungen angedacht sind, wie der Stand der Gespräche/Verhandlungen ist.

https://www.tagesspiegel.de/politik/fluechtlingspolitik-eu-kommission-asylzentren-ausserhalb-der-eu-waeren-illegal/22734768.html

EU-Kommission: Asylzentren außerhalb der EU wären illegal
Vorstöße, außerhalb der EU Asylzentren zu schaffen, sind beim Minigipfel am Sonntag verworfen worden. Sie wären illegal, sagt die EU-Kommission.

wichtelprinz schrieb:wie meinen, wenn ich in Zukunft in Frankfurt umsteige darf mir meine Brieftasche weggenommen werden?

Nein, die Menschenrechte verbieten eine Benachteiligung/Diskriminierung aufgrund von Vermögen.

Optimist schrieb:"ein Recht ... auf Besitz" kann es nicht in jedem Land seiner Wahl geben.

wichtelprinz schrieb:wie meinen, wenn ich in Zukunft in Frankfurt umsteige darf mir meine Brieftasche weggenommen werden?

ich dachte nun wirklich du wüsstest was ich hier gemeint hatte?

Also dann noch mal anders formuliert:
Es kann sicher niemand aus materiellen Gründen ("Besitz" in diesem Sinne von mir gemeint) darauf pochen, in einem reichen Land aufgenommen zu werden.

Das Asylrecht gibt es nur her, für Schutzbedürftige - jedoch nicht aus materiellen Gründen - Leute aufzunehmen.
Dass D nun grundsätzlich alle aufnimmt, welche an der Grenze sagen, sie bräuchten Asyl ...
.. auch wenn diese zum Teil für sich selbst wissen, dass sie eigentlich aus materiellen Gründen kommen - das steht wieder auf einem anderen Blatt.
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Tussinelda schrieb:Bei der Zusammenarbeit mit anderen Ländern geht es um die Ausschiffung von Flüchtlingen, die keinen Schutzstatus erhalten.

nun ja, dazu sage ich jetzt nichts....
... Außer: ist es besser, wenn diese in die EU und dann hauptsächlich nach D kommen?

Optimist schrieb:Es kann sicher niemand , aus materiellen Gründen ("Besitz" in diesem Sinne von mir gemeint) darauf pochen, in einem Reichen Land aufgenommen zu werden.

nein, das sagt auch niemand ausser Dir. Ich sage Dir, dass das Recht auf Leben. Unversehrtheit und Besitz ein Grundrecht ist. Weil diese Grundrechte universal gelten gewährt man die Möglichkeit einen Antrag auf Schutz dieser Rechte zu stellen, zB eben einen Asylantrag. Danach wird entschieden ob diesem Individuum einen Aufenthaltsstatus gewährt wird oder nicht, nicht aber ob seine individuellen Grundrechte gelten, die gelten nämlich verbindlich sobald er eigenes Staatsgebiet betritt.

wichtelprinz schrieb:Ich sage Dir, dass das Recht auf Leben. Unversehrtheit und Besitz ein Grundrecht ist.

gut, Besitz ist also auch ein Grundrecht (müsste auch mal definiert werden, was für Besitz, aber anderes Thema).
Aber wie gesagt, dieses Recht auf Besitz kann eben nicht so aussehen, dass sich jeder ein x-beliebiges Land aussucht, weil er dort für sich bessere materielle Chancen ausrechnet.

Aber so läufts eben bei der Aufnahme in D teilweise und nur um diesen Punkt gehts mir, dass dies auf Dauer nicht so bleiben kann.
Da müsste eben an der Gesetzgebung etwas geändert werden (aber ich weiß ja, geht alles nicht oder ist unmenschlich oder wie auch immer).
Es liegt für meine Begriffe daran, dass D sehr attraktiv ist.

Ich für meinen Teil wäre durchaus damit einverstanden, wenn generell der Lebensstandard EU-weit angeglichen würde. Dann könnten auch die Asyl-Leistungen angeglichen werden ...
.. dann wäre D nicht mehr mit eines der attraktivsten Länder.

Nur wäre dann immer noch die Schwierigkeit, dass viele Länder keine Flüchtlinge aufnehmen wöllten - aus anderen Gründen.
Wie man es auch dreht und wendet, es scheint weiterhin hauptsächlich an D hängenbleiben zu müssen (wie gesagt, der Vergleich mit den Außenländern hinkt mir zu sehr, es geht ja auch um die Integration)

@Tussinelda

"EU-Kommission: Asylzentren außerhalb der EU wären illegal"

Ja, aber einige wollen hier ja, dass es zu einem gemeinsamen EU-Recht und einer EU-Gesetzgebung kommt. Das ist zunächst noch mal nichts Verwerfliches. Wenn die allerdings die Funktion erhalten sollen, die ANERKANNTEN Flüchtlinge dort "anzusiedeln" (und die nicht Anerkannten zurück in die Wüste zu schicken), wirds gruselig. Möglicherweise hat man das auf EU-Ebene auch erkannt und von der Idee wieder Abstand genommen oder sie so umgebogen, dass diese Zentren in Nordafrika Ausschiffungszentren sein sollen. Das betrifft dann insbesondere die Flüchtlinge, die auf dem Meer aufgegriffen ("gerettet") werden; die kommen dann halt nicht nach Italien, sondern in diese Ausschiffszentren. Was die sonst noch für eine Funktion haben sollen, ist mir aber schleierhaft. Und es bleibt weiterhin die Frage im Raum, wie dann überhaupt noch Flüchtlinge nach Europa kommen können, um dort in irgendeinem land einen Asylantrag stellen zu können.

wichtelprinz schrieb:es ist kein Vorwurf sondern eine Feststellung, dass man nicht von anderen erwarten kann was man selbst nicht mehr bereit ist zu tun.
Es ist und bleibt ein europäisches Problem, auch fehlende Rückübernahmeabkommen bei Abgewiesenen bleibt ein europäisches Problem. Wenns das nicht mehr tut, dann hat die EU ein anderes, viel grösseres Problem als Migration. Sie verliert ihre Werteidentifikation

Vollkommen richtig.

Optimist schrieb:ch für meinen Teil wäre durchaus damit einverstanden, wenn generell der Lebensstandard EU-weit angeglichen würde. Dann könnten auch die Asyl-Leistungen angeglichen werden ...
.. dann wäre D nicht mehr mit eines der attraktivsten Länder.

Wie soll das funktionieren?

Hier noch was, bitte beachten der Artikel ist von 2012!

https://www.swissinfo.ch/ger/politik/parlamentssession_das-asylgesetz-wird-weiter-verschaerft/33603348

Auszug:
Zentren für renitente Asylbewerber, Einschränkungen bei der Familienzusammenführung, Beschränkung des Flüchtlingsstatus: Das Parlament hat das Asylgesetz weiter verschärft und einer Reihe von Dringlichkeitsmassnahmen zugestimmt.
"Wir können machen , was wir wollen, die Schweiz wird weiterhin ein attraktives Ziel für Asylsuchende bleiben, die mehrheitlich keine Arbeit, keine Ausbildungsmöglichkeiten und keine Perspektiven in ihrem Heimatland haben. Auch ich würde wahrscheinlich versuchen, in die Schweiz zu kommen, wenn ich in einem solchen Land leben würde." Dies erklärte Ständerat Urs Schwaller von der Christlichdemokratischen Volkspartei (CVP) während der Debatte in der kleinen Parlamentskammer.

Und jetzt@Optimist wie willst du das lösen? Diese Debatte war vor 2015! Die Schweiz hat da schon sich auseinandersetzen müssen. Die Schweiz ist nicht egoistisch oder so.