Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@tudirnix

tudirnix schrieb:Du verglecitest Verkehrregeln mit Meinungsfreiheit und führtest an, man würe heutzutage von diesen bevormundet......

man o man!
Was hat das jetzt noch mit dem Thema zu tun, oder weshalb hackst du nun immer weiter darauf rum, was eigentlich weiter oben schon längst hätte abgehakt sein können?

Wir waren inzwischen schon hierbei angekommen:

Bone02943 schrieb:Aber dann lass doch die DDR mal außen vor und denke stattdessen an Länder wie Nordkorea, den Iran, Irak oder von mir aus auch ein anderes Land, wo Menschen unterdrückt werden. Deswegen haben ja selbst verfolgte Homosexuelle bei uns ein Anrecht auf Schutz. Auch wenn das Heimatland, für Heteros eher sicher ist.

Optimist schrieb:Ja, wie gesagt ich verstehe alles wie du das meinst.Und ich bin auch gar nicht dagegen, dass Menschen aus solchen Ländern Asyl bekommen.

Hoffe das ist dir nicht entgangen?

tudirnix schrieb:Aber gegen Flüchtlinge aus anderen Ländern hetzen

"hetzen" -> diese Unterstellung wäre eine Meldung wert. Aber ich bin inzwischen gegen solchen Mist immun!

Optimist schrieb:Wir waren inzwischen schon hierbei angekommen

Du führst eine Diskussion mit @Bone02943
ich führe eine Diskussion mit Dir.

merke: du entscheidest nicht worüber ich mit wem diskutiere und du entscheidest auch nicht den Diskussionsverlauf um dich aus Aussagen herauswinden zu können. Wenn du nicht mit mir diskutieren willst, dann zitiere mich nicht noch @E mich. Andererseits wundere dich nicht, wenn ich auf deine dubiosen und streckenweise irrationalen Aussagen Bezug nehme. Alles klar?

@tudirnix
klar wie Kloßbrühe - hast recht und ich mei Ruh :)

@sacredheart
aus dem anderen Faden - dort würde es zu sehr OT werden, fürchte ich:

sacredheart schrieb:Auch Asylverfahren müssen wieder vom Kopf auf die Füße gestellt werden, d.h. nicht die BRD weist aufwändig nach, wer woher kommt und wie alt er wohl sein könnte und wie er wohl heissen mag und sucht nach Asylgründen.
Wie in jedem ordentlichen Verfahren muss ein Antragsteller seine Bedürftigkeit incl Identität nachweisen, nicht die BRD seine Nichtbedürftigkeit, das ist kompletter Schwachsinn.

Man wird dir vielleicht antworten können:
Ein Flüchtling kann doch nichts dafür, wenn er seinen Ausweis verloren oder weggenommen bekam. Soll er deswegen nun die Chance auf Asyl verlieren?
Also muss man im Asylverfahren eine Beweislastumkehr betreiben.

Ist das eigentlich in den Asylgesetzen so verankert? Diese Beweislastumkehr?

Hier stimme ich dir vollkommen zu:

sacredheart schrieb:...
Wenn ich schon Fragen lese, wie man wohl Bewerber motivieren kann, an ihrer Identitätsfeststellung mitzuwirken, wird daraus klar, dass hier rechtsstaatliche Prämissen einfach über Bord geworfen wurden.
Wenn ich einen Parkausweis für die Innenstadt möchte, muss ja auch nicht das Straßenverkehrsamt meine Identität nachweisen und ggf ermitteln, wo ich denn wohl wohne

Wenn schon jemand seinen Ausweis verliert usw.., dann sollte man wenigstens verlangen, dass er mitarbeitet.
Wenn dies nicht geschieht, müssten Sanktionen folgen, bis hin zur Beendigung des Verfahrens und somit kein Bleiberecht.

Ist mir wirklich unverständlich, wieso das von gesetzeswegen nicht so geregelt ist.
Wäre wohl wieder zu inhuman?

@Optimist
nee, man könnte aber antworten, dass die BRD dies nur macht, wenn Zweifel bestehen, dass der Asylbewerber selbstverständlich eine Mitwirkungspflicht hat und diese in der Regel auch erfüllt. Es besteht keine Beweislastumkehr......aber wenn man jemandem nachweisen will schuldig zu sein, falsche Angaben gemacht zu haben und daraufhin (weil die richtigen Angaben es nicht hergeben) es eben kein Asyl geben soll, dann muss die BRD das beweisen. Ich muss weder meine Unschuld, noch meine Schuld beweisen. Wäre ja noch schöner.

@Tussinelda

irgendwo hier oder in einem anderen Thread hattest du mir heute erklärt - und das zu recht - dass Asylbwerber keine Angeklagten sind.

Das hier klingt jetzt aber zeimlich nach Angeklagten, denen man etwas nachweisen müsste:

Tussinelda schrieb:aber wenn man jemandem nachweisen will schuldig zu sein, falsche Angaben gemacht zu habe

Nein, nicht der Staat sollte nachweisen müssen, sondern der Asylbewerber.

Tussinelda schrieb:dann muss die BRD das beweisen

warum denn das.
Jemand möchte etwas vom Staat, will Ansprüche geltend machen. Dann ist normalerweise immer derjenige in Beweispflicht.
Weshalb gilt das also nicht für Asylbewerber?
Demnach dann doch eine Beweislastumkehr?

@Optimist
das liest man da nur raus, wenn man nicht versteht, was ich eigentlich schrieb. Und vor allen Dingen nicht komplett aufnimmt, was ich schrieb.



Der Asylbewerber ist auch in der Beweispflicht, wenn man aber als BRD behauptet, er beweist es nicht weil er es nicht kann, sondern nicht will oder derjenige lügt, dann muss man das belegen. Sonst könnte man ja in jedem Fall sagen, der lügt oder der könnte es belegen, will aber nicht und das wäre nicht fair. Oder fändest Du das fair?

Tussinelda schrieb:wenn man aber als BRD behauptet, er beweist es nicht weil er es nicht kann, sondern nicht will oder derjenige lügt, dann muss man das belegen

Okay verstehe.
Dann gehe ich davon aus, dass dies analog bei Hartz4 z.B. genauso läuft (das würde mich jetzt freuen, weil es dann keine Ungleichbehandlung gäbe)

@lawine

Eben, Parkplatz ist kein Menschrecht. Daher ist es doch Interesse jedes Menschen, bei der Wahrung seiner Menschenrechte alles Menschenmögliche zu tun, damit dies auch gelingt. Wer daran nicht mitwirkt, kann doch eigentlich keinen nachvollziehbaren Grund haben außer er verarscht uns. Das muss man ja nicht zulassen.

@Tussinelda

In jedem Bereich, in dem Anträge zur Bewilligung einer Leistung gestellt werden, muss der Antragsteller nachweisen, dass er leistungsberechtigt ist. Es gibt keinen Grund, dass dies bei Leistungen im Bezug auf Asyl irgendwie anders geregelt werden muss. Allenfalls kann ein Asylbewerber Hilfe bei nachweisen bekommen. Da habe ich nichts gegen. Aber es sollte niemals die Situation eintreten, dass die BRD selbst Nachweise führen muss, andernfalls sie Leistungen erbringen müsste. Das widerspricht jeder rechtsstaatlichen Ordnung.

Das ist bei Anträgen, bei denen es um Menschrechte geht, nicht anders. Wenn ein Mensch zB vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte Rechtsverstöße im Familienrecht geahndet haben möchte, muss er nachweisen, dass dies stimmt. Nicht der EuGHR muss tätig werden, um zu beweisen, dass alles menschenrechtswürdig gelaufen ist und wenn er das nicht kann, wird der Antragsteller entschädigt. Nein, der Gerichtshof wird erst tätig, wenn entsprechende Nachweise vorliegen. Ihre Gewichtung erfolgt dann im Verfahren.

Es gibt doch gute Gründe, warum alle Verfahren auf dies Weise ablaufen, nur im Asylrecht läuft es andersherum.

Wenn ich etwas nicht belege (egal ob aus Dummheit, Faulheit, bösem Willen oder weil ich Unterlagen verloren habe) bekomme ich keine Leistungen. Der Grund spielt zurecht keine Rolle. Das mag ärgerlich sein. Nur Asylbewerber werden a priori mit anderem Maß gemessen.

@sacredheart
und wenn Nachweise da sind, die aber nicht geglaubt werden? Muss dann nicht nachgewiesen werden, dass diese Nachweise falsch sind? Kann das Gericht das einfach behaupten? Nö, ist falsch, tschüss?

@Tussinelda

Wenn der Verdacht einer Dokumentenfälschung vorliegt, muss diesem Verdacht nachgegangen werden. Sobald dieser Verdacht zum Beispiel vom BamF geäußert wird, ist dann natürlich das Amt in der Beweispflicht, dass es eine Fälschung ist und da existieren auch durchaus Möglichkeiten.

Wenn es dann eine Fälschung ist, ergibt sich dann daraus ein Strafverfahren, nach dessen Abschluss und ggf Strafe eine zügige Abschiebung erfolgen sollte, weil eine kriminelle Handlung zum zwecke der Asylerschleichung in jedem Fall die Prüfung beenden sollte, oder nicht?

Oder meintest Du frei assoziierte Altersangaben? Da wäre nicht die BRD in der Pflicht, ein Alter zu ermitteln, sondern ein Bewerber in der Pflicht, dieses nachzuweisen.

Wenn ein Gericht 'einen Beweis', also einen unleugbaren Nachweis ohne Prüfung 'nicht glaubt' wäre das ein Fall von Rechtsbeugung, der dann gegen den Richter geahndet werden müsste, aber sicher nicht der Regelfall.

@sacredheart
Du kommst aus einem Kriegsgebiet, hast keine Papiere und sollst nachweisen, wie alt Du bist oder wer Du bist? Du sagst Dein Alter. Name. Die BRD sagt nee, stimmt nicht, kommt uns komisch vor.....was soll denn dann bitte passieren? Abschiebung wegen nichtglaubens?

@Tussinelda

So meinst Du das also? Eine simple verbale Behauptung ist meines Erachtens ein Beweis für gar nichts.

Warum haben es manche Menschen denn geschafft, die Unsummen, die kriminelle Schleuser verlangen aufzubringen, d.h. eine intensive Vorbereitung getroffen und auf der anderen Seite haben sie dann nicht mal einen gültigen Ausweis, und sei es nur ein Büchereiausweis dabei? Ist doch ziemlich schräg, oder?

Die Idee: Der sagt uns sein Alter und wir glauben das dann, hat ja erst zu Mordprozessen geführt, in denen das Alter der Dauerminderjährigen dann geschätzt werden musste. Das ist für einen ziviliserten Staat unhaltbar.

Es gibt "failed States", die haben nicht mal ein anständiges preussisch-ordentliches Meldesystem. Da wird nicht erfasst, wer wann wo geboren wurde und wie er heisst. Oder nur mal alle Jubeljahre im Rahmen einer Schätzung, weil eine Miliz wissen will, wie viele wehrfähige Kinder sie rekrutieren kann. Geburtsurkunde? Heiratsurkunde? Ausweis? Lachhaft. Einfach mal mit Menschen aus solchen Weltgegenden reden. Wir sollten nicht immer von unserer straff durchbürokratisierten Friedensgesellschaft ausgehen.

@Doors

Dann nenn mir doch mal einen Staat, in dem gar keine Pässe existieren.

Und was wollen wir dann unternehmen, damit nicht jeder behaupten kann, aus einem solchen Staat völlig ohne Bürokratie zu kommen und daher ohne jede Nachweismöglichkeit asylberechtigt zu sein?

Das erscheint mir lächerlich, die haben doch auch die Schleuser nicht mit Glasperlen und Muscheln bezahlt. Syrien und der Irak zB sind durchaus Staaten, in denen die Schriftform bekannt ist und in denen Pässe zur Anwendung kommen.

@sacredheart

In Somalia oder im Süd-Sudan hast Du, erst recht, wenn Du auf dem Lande lebst, beispielsweise gar keine Erfassung von Geburt oder Tod - mithin auch keinen Ausweis. Da gilt sinngemäss noch das Schuster Voigt-Prinzip. Auch in Kriegsregionen wie Syrien oder Jemen hast Du Schwierigkeiten, ein offenes Einwohnermeldeamt zu finden.

Wenn Du illegal ausreist bzw. ausreisen musst, beispielsweise aus einer Diktatur wie Eritrea, wo Du fast lebenslänglich der Wehrpflicht und damit der Militärgerichtsbarkeit unterstehst, die das Verlassen des Landes als todeswürdige Fahnenflucht ansieht, wirst Du kaum einen Pass für die Ausreise beantragen. Das haben DDR-Flüchtlinge seinerzeit auch nicht getan.

Das hat offenbar inzwischen selbst das sture BAMF eingesehen:

"In letzter Zeit sind Fälle bekannt geworden, in denen das BAMF im Rahmen der
Asylanhörung eritreische Staatsangehörige aufgefordert hatte, Staatsangehörigkeitsbescheinigungen
bei den eritreischen Botschaften zu beantragen bzw. afghanische
Staatsangehörige, sich Tazkiras in Afghanistan ausstellen zu lassen. Auf Rüge von PRO
ASYL hat das BAMF hierzu mitgeteilt (Schreiben vom 25.01.17), dass Art. 30 der EUAsylverfahrens-
Richtlinie es verbietet, "Informationen von Stellen einzuholen, die den
Antragsteller seinen Angaben zufolge verfolgt oder ihm einen ernsthaften Schaden
zugefügt haben bzw. diesen Kenntnis zu bringen, dass ein Asylantrag gestellt wurde". Mit
anderen Worten: Diese Aufforderungen sind unzulässig. Die Behördenleitung hat
zugesichert, die Mitarbeiter des BAMF hierauf hinzuweisen und gebeten, derartige
Aufforderungen mitzuteilen, "damit diese Praxis abgestellt werden kann"."

Quelle und mehr dazu:
www.fluechtlingsrat-bayern.de


Ich kann immer nur raten, sich aus erster Hand, nämlich mit Geflüchteten über ihre Lebensbedingungen in den Herkunftsländern zu informieren. Da wird einem so manches klar. Spätestens bei der Frage: Hätte ich tauschen mögen?

@Pro Asyl gilt nun auch nicht gerade als sehr unabhängig, meinungslos und objektiv.

Demnach dürfte man dann ja bei niemandem mehr Erkundigungen einziehen, der Asyl beantragt, die meisten sind ja - so heisst es - vor den Nachstellungen staatlicher Organe geflohen.

Damit bliebe dann nur der Glaube an alles was jeder gerade von sich gibt - und anschließend das Prinzip Überraschung. Egal was Pro Asyl sagt, so kann kein Asylsystem funktionieren.

@sacredheart

Doors schrieb:"Informationen von Stellen einzuholen, die den
Antragsteller seinen Angaben zufolge verfolgt oder ihm einen ernsthaften Schaden
zugefügt haben bzw. diesen Kenntnis zu bringen, dass ein Asylantrag gestellt wurde". Mit
anderen Worten: Diese Aufforderungen sind unzulässig. Die Behördenleitung hat
zugesichert, die Mitarbeiter des BAMF hierauf hinzuweisen und gebeten, derartige
Aufforderungen mitzuteilen, "damit diese Praxis abgestellt werden kann"."

Das hat das BAMF gesagt - und das ist nun wahrlich keine Lobby für Geflüchtete.

@Doors

Dann haben eben auch BAMF Mitarbeiter zu kurz gedacht und es wäre ja nun auch nicht das erste Mal.

Denn nahezu jeder Asylbewerber ist vor einer staatlichen Stelle seines eigenen Landes geflohen, es wäre also davon auszugehen, dass dieses ihm nicht wohlgesonnen ist, wenn man ihm glauben möchte.

Das würde in der Summe bedeuten: Man darf über niemanden mehr Informationen seines Heimatlandes beschaffen, was dann ja in der Summe hieße: Wir sind verpflichtet, jedem alles ohne Prüfung zu glauben.

Glücklicherweise haben Aussprüche von Bamf Mitarbeitern keine Gesetzeskraft, sonst hätten wir eine ganze Reihe von positiven Asylbescheiden für Personen mit eher ostdeutschem Akzent.

@sacredheart
warum sollten Personen mit ostdeutschem Akzent Asyl bekommen? Wegen ihres Akzents?

hier, die Mitwirkungspflicht........
https://www.gesetze-im-internet.de/asylvfg_1992/__15.html

ich sehe also Dein Problem nicht so wirklich