Asylgesetzgebung: Muss sie angepasst werden?

@insideman
Das sagt gar nichts über das Individuum aus. Das sind Gruppendynamiken, die entstehen. Und wenn man die Kosten und vor allem das Risiko der Flucht übers Mittelmeer berücksichtigt, dürfte wohl klar sein, dass die nicht begeistert sein werden, wenn es zurück geht.

Auf einem Schiff gibt es keine Fluchtwege, die Besatzung wird eher in der Minderzahl sein. Da kann man ein Schiff schnell kapern, um doch noch nach Europa zu kommen.

@Deep_Throat_V2
Ok. Was war denn @Foss Lösung? Erzähl mal. Und was ist die Alternative zum Retten.
Hau rein. Ich höre....

Subcomandante schrieb:Was ist Deine Lösung? Denn obwohl weil es dann keine NGO Rettungsschiffe mehr gibt, werden die Menschen weiter übers Mittelmeer fliehen.
Also ertrinken lassen, wenn es nach Dir geht, oder wie jetzt?

Die Geretteten zurück nach Afrika bringen. Die Leute vor Ort müssen sehen das es nicht funktioniert  dann lassen sie sich von den Schleppern auch nicht so verarschen.

Subcomandante schrieb:Auf einem Schiff gibt es keine Fluchtwege, die Besatzung wird eher in der Minderzahl sein. Da kann man ein Schiff schnell kapern, um doch noch nach Europa zu kommen.

LOL, gedient hast du sowieso nicht.

Geschweige denn Ahnung von Schiffen.

@Subcomandante

Auch ein Grund dafür, dass Europa die Kontrolle über Asylbewerber- und Migrationsströme erlangen muss, anstatt sich immer treiben zu lassen.
Es ist nicht akzeptabel und letztendlich für niemanden gut, wenn es weiterhin so läuft, dass die Leute kommen und sagen:,,So, hier bin ich und will Perspektive bei euch!"

Vor allem nicht, wenn direkt oder indirekt hinzugefügt wird (Stichwort Besatzung von Rettungsbooten angreifen), dass man sich sonst mit Gewalt holt, was man will. Dann würde es sich nur noch um reine Erpressung handeln.

Europa muss Kontrolle ausüben.

@Fedaykin
Wenn Du bis zum Ende liest, würdest Du feststellen, dass ich genau darauf auch eingegangen bin. Dazu braucht es politische Lösungen mit den afrikanischen Mittelmeeranreihnern.
Natürlich müssten die Menschen dort sehen, dass es nicht mehr funktioniert übers Mittelmeer, alles andere wäre dumm und ein bodenlose Fass.
Aber das müssten aus den von mir bereits angeführten Gründen Küstenwache und Marine tun. Und daran wird es scheitern.

Subcomandante schrieb:Wenn Du bis zum Ende liest, würdest Du feststellen, dass ich genau darauf auch eingegangen bin. Dazu braucht es politische Lösungen mit den afrikanischen Mittelmeeranreihnern.

Ach die bekommen wir schon dazu.

@Kc
Natürlich muss Europa (EU) die Kontrolle zurück erlangen.
Vielleicht sollte man die Fluchtursachen besser bekämpfen und den Menschen in ihrer Heimat Perspektiven geben.

Hälst Du das von mir skizzierte Szenario für unrealistisch? Die Menschen wollen einfach nur weg aus ihrer Heimat und nehmen dafür viele Gefahren und Kosten auf sich. Und sie müssten nur in europ. Hoheitsgewässer gelangen um ans Ziel zu kommen. Das hat für mich auch weniger mit Erpressung als mit Verzweiflung zu tun. Ist aber wohl eine Frage der Perspektive.

@Fedaykin
Na dann....

@Fedaykin
Nein, ich war kein Diener. Da hast Du Recht. Aber ich bin Segler mit div. Scheinen. Und auf Schiffen war ich von klein auf.
Was sind denn die Fluchtwege auf einem überfüllten Schiff?
Sind die NGO-Rettungskräfte bewaffnet?
Nehmen Sie nur so viele Zurettende auf, dass sie in der Mehrheit bleiben?
Und Du? Erfolgreiche BW-Karriere hinter Dir und ordentlich gedient?

Subcomandante schrieb:Du willst die Flüchtlinge im Mittelmeer einfach absaufen lassen, oder was?
Was ist Deine Lösung? Denn obwohl weil es dann keine NGO Rettungsschiffe mehr gibt, werden die Menschen weiter übers Mittelmeer fliehen.
Also ertrinken lassen, wenn es nach Dir geht, oder wie jetzt?

Das ist eure Masche! Empörung und absurde Unterstellungen, wenn die Parolen (Argumente kann man es ja nicht nennen) nicht mehr wirken.

Subcomandante schrieb:Natürlich könnte man die Flüchtlinge zurück nach Afrika bringen, aber dazu braucht es erst politische Lösungen.

Die Politik hat in der Sache komplett versagt. In Prävention sowie in Reaktion und wird erwartungsgemäß auch keine Lösung finden geschweige durchsetzen.

Subcomandante schrieb:Was meinst Du, wie begeistert die sein werden, wenn sie merken es geht nach Süden und nicht nach Norden. Sowas könntest Du nur mit einer bewaffneten Besatzung machen, also Küstenwache und Marine.
Aber genau die haben ja ihre Rettungs-Aktionen zurückgefahren, weshalb die NGOs einsprangen.

Ein tolles Bild hast du von den Leuten die da alles kommen. Bemerkenswert ist es aber, dass es relativ real ist. Also nur Opfer kommen da nicht zu uns.

Gesellschaftliche und Humanitäre Konflikte haben ihre Eigendynamik. Solche Probleme kündigen sich in der Regel lange vorher an. So das man Präventivmaßnahmen einleiten kann. Diese sind aber meistens Unangenehm bzw. politisch unschön und werden daher selten unternommen. (Kariere etc.) Da die meisten Probleme aber zunehmen, wenn man sie ignoriert, werden sie so groß, dass der Druck, diese zu lösen, so stark wird, dass dann doch Maßnahmen ergriffen werden, die dann wesentlich unschöner sind. Eine weise politische Arbeit erkenne ich darin aber nicht. Ab und zu ist Eskalation sogar gewollt, um genau so einen Druck zu schaffen.

Subcomandante schrieb:Nein, ich war kein Diener. Da hast Du Recht. Aber ich bin Segler mit div. Scheinen. Und auf Schiffen war ich von klein auf.
Was sind denn die Fluchtwege auf einem überfüllten Schiff?

Wieso Fluchtwege? Du übeschätzt die Möglichkeiten von Unkundingen Menschen von ihrem Aufenthaltsbereich die Brücke oder dergleichen zu Entern. Geschweige denn das Schiff zu übernehmen.

Ich rede schon von Schiffen, nicht von Booten.

Subcomandante schrieb:Sind die NGO-Rettungskräfte bewaffnet?

Die sind mir relativ wurscht, wenn sie ihre Naivität ausleben wollen, können sie sich von mir aus Entern lassen. NGO würden ja auch eben nie die Flüchtlinge zurück bringen. Die untersützen mit ihren "Zuahause" service ja die Schleuserei noch.

Subcomandante schrieb:Und Du? Erfolgreiche BW-Karriere hinter Dir und ordentlich gedient?

Ja ich habe auch gedient, neben anderen Dinge, damit konnte man sogar was auf der Welt bewirken. Blöd das Politiker das nicht nutzen oder Steine in den Weg legen, aber das ist eben Deutschland..

Fedaykin schrieb:damit konnte man sogar was auf der Welt bewirken. Blöd das Politiker das nicht nutzen oder Steine in den Weg legen, aber das ist eben Deutschland..

Das allbekannte Luxusproblem. Wer die Welt nur aus dem sicheren Deutschland kennt, der glaubt auch sämtliche Probleme mit Bitten und gut zureden lösen zu können.

@Subcomandante

Ich denke, allein schon die stets unterstellte Verzweifelung ist fragwürdig. Es wird fast durchweg behauptet, alle Leute, die Asylanträge stellen wollen, seien verzweifelt. Sie hätten überhaupt keine andere Wahl. Europa oder Tod, sozusagen.

Mittlerweile kann man es aber als erwiesen betrachten, dass nicht jeder Asylbewerber in Europa auch ein echter Flüchtling nach den geltenden Kriterien ist. Ein bedeutender Teil der Leute sind einfach nur Migranten. Diese wiederum haben keineswegs alle ein derart fürchterliches Leben in ihren Heimatländern geführt, dass der Begriff der Verzweifelung richtig wäre.
Ihr Beweggrund für die Reise lag und liegt, im Gegensatz zu den echten Flüchtlingen, die vor echten Verfolgungen fliehen und auf die auch andere Asylkriterien zutreffen, darin, dass sie sich in Europa einfach ein materiell besseres Leben ausrechnen.

Da gibt es viele falsche Vorstellungen von Europa, die auf Missverständnissen, aber auch absichtlichen Lügen von Schleppern, anderen Kriminellen oder gescheiterten, aber sich schämenden Zuwanderern beruhen, die ihren Fehler nicht zu Hause zugeben möchten und deshalb so tun, als sei Europa das Paradies, man kriegt ein Auto und ein Haus geschenkt und Begrüßungsgeld und...

Und selbst wenn Verzweifelung vorliegt, kann ich mich nicht damit anfreunden und das gut finden, wenn man mich bedroht oder sogar Gewalt anwendet. Wer von mir Hilfe im Rahmen meiner Möglichkeiten will, darf mich dazu nicht mit Gewalt zwingen. Das wird ihm keine Sympathien eintragen.
Man kann mit mir drüber reden, ob ich jemanden bei mir wohnen lasse und als neues Mitglied in meiner Gruppe akzeptiere.
Aber eines ist sicher: egal, was der für Beweggründe hat, wenn der mir mit Gewalt droht oder gewalttätig wird, dann werden wir keine Freunde. Und dann lasse ich den auch nicht bei mir wohnen.

Kc schrieb:Ich denke, allein schon die stets unterstellte Verzweifelung ist fragwürdig. Es wird fast durchweg behauptet, alle Leute, die Asylanträge stellen wollen, seien verzweifelt. Sie hätten überhaupt keine andere Wahl. Europa oder Tod, sozusagen.

So wie die 3 deren Geschichte ich hier schon verlinkt habe.

3 Männer aus Bangladesch, gehen nach Libyen weil sie dort arbeiten wollen. Das fällt, oh Wunder, ins Wasser und jetzt sind sie in einem Flüchtlingscamp in Italien.

Sehr verzweifelt.

Naja grausame Warhheit bzgl Lösung diverser Fluchturachen. Das wird kein Kaffeklatsch.

Wenn wir uns anschauen woher viele Leute Fliehen.. Boko Haram? Was kann Deutschland dagegen tun?

Die Fluchtursachen bekämpfen bedeutet stellenweise tatsächlich "Kämpfen" und es könnte sehr "Kolonial 2.0" erscheinen.

Irgendwoe hier und da ne Fabrik hochziehen wird es nicht enden.

Einfaches Tatsache: Mali. Was soll man machen? Wenn die Franzosen etc weg sind können wir ebenfall verstärkt mit Flüchtlingen rechnen.

Kc schrieb:Da gibt es viele falsche Vorstellungen von Europa, die auf Missverständnissen, aber auch absichtlichen Lügen von Schleppern, anderen Kriminellen oder gescheiterten, aber sich schämenden Zuwanderern beruhen, die ihren Fehler nicht zu Hause zugeben möchten und deshalb so tun, als sei Europa das Paradies, man kriegt ein Auto und ein Haus geschenkt und Begrüßungsgeld und...

Auf die Idee, dass die ihre Smartphones auch zum Internet Surfen benutzen und auch Wikipedia kennen und vorab bestens informiert sind über die Situation in Europa, auch in Deutschland, und was man hier "bekommt" (das Nötigste plus ein winziges Taschengeld) bist du aber noch nicht gekommen? Für wie dämlich hältst du die Leute eigentlich, bloß weil sie in Afrika leben und nicht in Europa? Jeder kenialnische Beach Boy kennt die materiellen Verhältnisse in Deutschland, selbst ohne Internet (durch Touristen). Aber das Internet nutzen sie, um die Geschichten der Touristen auf ihre Glaubhaftigkeit hin gegenzuprüfen. Bereits vor 2 Jahrzehnten war die Welt ein Dorf und jeder mit Internetanschluss wusste, wie es dort aussieht. Du suchst jetzt nur wieder nach Gründen, weshalb es besser ist möglichst wenige aufzunehmen und mit denen auch sehr knauserig zu verfahren, damit das ja nicht Schule macht. Nee, da musst du schon andere, realistischere Erklärungen bringen. Das Märchen von Haus, Auto als Begüßungsgeschenk und 3000 Euro pro Monat kursiert nur in diversen Foren im Internet und bei Facebook unter einem bestimmten Klientel, das es nicht besonders gut meint.

Kc schrieb:Aber eines ist sicher: egal, was der für Beweggründe hat, wenn der mir mit Gewalt droht

Der Thread Migrantengewalt ist nebenan. Hier geht es um normale Flüchtlinge, auch nicht um Armutsflüchtlinge, sondern um solche, die Anspruch auf den Status erheben, weil sie aus Kriegegebieten kommen oder ethnisch, politisch oder aufgrund ihres Glaubens verfolgt werden.

lawine schrieb:haltet euch nicht mit der Geschlechterfage auf, ich glaub, es sind junge Menschen gemeint.
junge Menschen, die etwas verändern  KÖNNTEN, wenn sie anders, freier, nicht traditionell erzogen wären.
@Bauli stimmt meine Interpretation?

Ja, so war das gemeint.

@Foss

Foss schrieb:Das ist eure Masche!

Ich bin alleine. Wen meinst Du? Der Pluralis Majestatis steht mir nicht zu. Wir können gerne beim "Du" bleiben.

Foss schrieb: Empörung und absurde Unterstellungen, wenn die Parolen (Argumente kann man es ja nicht nennen) nicht mehr wirken.

Du nennst die NGOs Schleuser. Ich frage Dich, welche Alternative zum Retten Du hast? Sag's mir bitte.

Foss schrieb:Die Politik hat in der Sache komplett versagt. In Prävention sowie in Reaktion und wird erwartungsgemäß auch keine Lösung finden geschweige durchsetzen.

Ok. Du siehst keine politische Lösung?

Foss schrieb:Ein tolles Bild hast du von den Leuten die da alles kommen. Bemerkenswert ist es aber, dass es relativ real ist. Also nur Opfer kommen da nicht zu uns.

Das hat niemand behauptet. Es sind in erster Linie Menschen. Alles weitere muss man schauen.

@Kc

Kc schrieb:Mittlerweile kann man es aber als erwiesen betrachten, dass nicht jeder Asylbewerber in Europa auch ein echter Flüchtling nach den geltenden Kriterien ist. Ein bedeutender Teil der Leute sind einfach nur Migranten. Diese wiederum haben keineswegs alle ein derart fürchterliches Leben in ihren Heimatländern geführt, dass der Begriff der Verzweifelung richtig wäre.
Ihr Beweggrund für die Reise lag und liegt, im Gegensatz zu den echten Flüchtlingen, die vor echten Verfolgungen fliehen und auf die auch andere Asylkriterien zutreffen, darin, dass sie sich in Europa einfach ein materiell besseres Leben ausrechnen.

Und wie willst Du auf'm Mittelmeer die wirklich verzweifelten von den "Glücksrittern" trennen? Zählste aus? "Ene mene Muh, Du wirst gerettet, Du schaust nur zu...."
Mir geht es um den jetzigen Zustand, und der ist nun mal so, dass Schlepper Schlauchboote in internationale Gewässer ziehen und sich dann verpissen oder sogar das Schlauchboot zerstören, wenn Schiffe in der Nähe sind.
Du wirst wohl kaum abstreiten, dass man diese Menschen retten muss, egal ob sie vor Krieg geflohen sind oder nur von einem besseren Leben träumen. In diesem Augenblick ist es vollkommen Latte, ob die asylberechtigt sind oder nicht, es geht darum Menschenleben zu retten.
Dann stellt sich die Frage, was passiert mit den Geretteten. Nach Afrika zurückbringen geht zur Zeit nicht, das liegt nicht an den NGOs. Also bleibt nur der Weg nach Europa.
Es müssen also politische Lösungen mit den afrikanischen Mittelmeeranrainern gefunden werden.

Kc schrieb:Da gibt es viele falsche Vorstellungen von Europa, die auf Missverständnissen, aber auch absichtlichen Lügen von Schleppern, anderen Kriminellen oder gescheiterten, aber sich schämenden Zuwanderern beruhen, die ihren Fehler nicht zu Hause zugeben möchten und deshalb so tun, als sei Europa das Paradies, man kriegt ein Auto und ein Haus geschenkt und Begrüßungsgeld und...

Das war vielleicht mal 2015 so, dass solche Gerüchte dort kursierten, unterdessen wird das doch eher auf einschlägigen Facebook-Hetzseiten wiedergekäut. Man mag es kaum glauben, auch in Afrika gibt es Smartphones und Internet. Die werden schon Nachrichten und Berichte mitbekommen. Vielleicht liegt es daran, dass der größere Teil ihrer Flucht bereits hinter ihnen liegt, wenn sie an der Mittelmeerküste ankommen. Da gibt man nicht mehr auf.

Kc schrieb:Und selbst wenn Verzweifelung vorliegt, kann ich mich nicht damit anfreunden und das gut finden, wenn man mich bedroht oder sogar Gewalt anwendet. Wer von mir Hilfe im Rahmen meiner Möglichkeiten will, darf mich dazu nicht mit Gewalt zwingen. Das wird ihm keine Sympathien eintragen.

Glaubst Du etwa ich fände das gut und sympathisch, nö finde ich nicht. Ich kann es aber verstehen, was nicht heißt, dass ich es toll finden muss. Sowas muss natürlich vor Gericht und bestraft werden.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Wieso Fluchtwege? Du übeschätzt die Möglichkeiten von Unkundingen Menschen von ihrem Aufenthaltsbereich die Brücke oder dergleichen zu Entern. Geschweige denn das Schiff zu übernehmen.

Du meinst, es ist schwierig ein Schiff wie dieses zu kapern?

Schiff von Jugend rettet
Da brauche ich keinen Übersichtsplan oder sonstwas. Da reicht einfach die Überzahl aus. Die Brücke ist klar erkennbar und die Wege dürften nicht so schwer zu finden sein. Bei dem Schiff von "Ärzte ohne Grenzen" wird es vielleicht was schwieriger, aber es ist nicht unmöglich.

@Fedaykin
@Foss
@Kc
Solange Gummiboote voller Flüchtlinge von Afrika aus in internationale Gewässer geschleppt werden, solange Menschen auf ihrer Flucht, scheißegal aus welchen Gründen, egal ob selbstverschuldet oder nicht in Lebensgefahr sind, muss ihnen geholfen werden. Die Hilfe ist hier das Retten aus Seenot. Und das ist für mich auch nicht diskutabel.
Im Moment gibt es für die Geretteten nur den Weg nach Europa, daran sind aber nicht die NGOs Schuld.
Also was sind Eure alternativen Vorschläge zum Retten?

Realo schrieb:Auf die Idee, dass die ihre Smartphones auch zum Internet Surfen benutzen und auch Wikipedia kennen und vorab bestens informiert sind über die Situation in Europa, auch in Deutschland, und was man hier "bekommt"

Dann stellt sich einem die Frage, warum sie dennoch dieses gefährliche Unterfangen in Angriff nehmen. Die "Flucht" nach Europa.
Wenn sie bestens informiert wären, wüßten sie doch das viele im Endeffekt sowieso abgelehnt würden und das hier kein Märchenland ist wo die gebratenen Hühnchen aus dem Himmel fallen.

Gwyddion schrieb:Dann stellt sich einem die Frage, warum sie dennoch dieses gefährliche Unterfangen in Angriff nehmen. Die "Flucht" nach Europa.

Vielleicht wegen Krieg, Bürgerkrieg, Terror, ethnischer, religiöser, politischer Verfolgung?
Schon mal dran gedacht, dass es das gibt - und nicht nur "Wirtschaftsflüchtlinge"?

Realo schrieb:Vielleicht wegen Krieg, Bürgerkrieg, Terror, ethnischer, religiöser, politischer Verfolgung?

Diese Gruppen lasse ich mal außen vor, denn dort sind die Beweggründe mehr als verständlich.

Es geht um diejenigen, die sich einfach ein besseres Leben wünschen, aber auf Grund der Kenntnisse über die Zustände dennoch dieses Wagnis eingehen.

Realo schrieb:Vielleicht wegen Krieg, Bürgerkrieg, Terror, ethnischer, religiöser, politischer Verfolgung?
Schon mal dran gedacht, dass es das gibt - und nicht nur "Wirtschaftsflüchtlinge"?

Deine Argumente werden immer abstruser.

Wir haben vornehmlich junge männliche Flüchtlinge. Sehr sehr viele von denen hoffen auf Familiennachzug.

Jetzt meine Frage: Warum lassen diese Flüchtlinge ihre Frauen und Kinder im Stich vor den Unrechtmäßgkeiten, die sie selbst angeben, erfahren haben zu müssen und angeblich geflohen sind? Die Schwächsten der Gesellschaft liefern sie so der Boko Haram oder ähnlichen Gruppierungen aus?

Diese Männer haben doch nie gelernt für den Zusammenhalt einer Gesellschaft einzustehen und werden, so meine ich, auch nicht für die hiesige Bevölkerung einstehen, von der sie gerne empfangen, weil sie es traditionell nicht gelernt haben.

Mir ist unverständlich, wie man sich zum Fürsprecher dieser Flüchtlinge machen kann.