Holzman schrieb:Solche Kommentare zeigen, wie gut unsere Medien die Menschen einer Gehirnwäsche unterziehen. Leider sind nur wenige Menschen in der Lage, die tatsächliche Lage zu erkennen und sie selbst zu beurteilen.
Das übliche Narrativ aus bzw. von einer Seite die ich persönlich als grob "konträr" bzw. als "Konträre" betitle. Man sieht sich in seiner abweichenden Sicht als eine Art Auserwählter an (auch wenn man bzw. ihr das nie so offen zugeben würdet läuft es mehr oder weniger ja darauf hinaus was die Argumentation angeht) die das wahre Übel erkannt haben wollen und der andere Großteil ist entweder im Schlaf, unfähig oder unwillens zu sehen, oder Teil des Feindbildes was wissentlich zu den subjektiv empfundenen Missständen beitragen müsse oder würde.
Kellermann schrieb:Irgendwie lustig das viele Beitragsschreiber so tun als würde der Westen nicht auch genau das machen was Russland tut.
Auch andere Länder spionieren, versuchen in anderen Ländern Politiker zu beeinflussen und betreiben Troll-Armeen.
Heute angemeldet und schon querbeet bei gewissen (Reiz-)Themen die Konträrschiene bedient. Nice. Kann man natürlich machen, klar, mir fällt so etwas aber auf - aber nun zu den Punkten:
Ich lese da whataboutism raus der ablenken oder relativieren soll. Wenn man aber mal auch aus westlicher Sicht die Lupe anlegt: Ne bzw. wenn überhaupt "Jaein".
Definiere erst mal 'der Westen' - ein grobes Kollektiv, ein Sammelsurium unterschiedlichster Länder und Kulturzonen, in gewissen Themen mehr oder minder eins, in anderen oft situativ oder generell weniger.
Allein schon die bizarre wirre Reaktion auf Kritik an Russland mit "Ja aber die anderen...!" zu kommen. Welche Relevanz hat das im Kontext zum Thema hier? In welcher Intensität betreiben andere das? In der gleichen wie Russland? So?
Die Amerikaner können wir hier ausklammern - der Westen besteht aber nicht nur aus den Amerikanern. Die ganzen europäischen Staaten zum Beispiel kommen was das angeht recht harmonisch miteinander aus. Nehmen wir Deutschland. Betreibt es in gleicher Form Spionage und subversive Aktionen ggü. Russland, wie Russland das ggü. Deutschland und anderen europäischen westlichen Ländern tut die für Russland harmlos sind, etwa Baltikum, etc?
Unterhalten wir als Westen (wenn ich jetzt selbst mal verallgemeinern darf und von einem 'Kollektiv' als 'hivemind' spreche) staatliche Trollarmeen? In Summe und als wäre es Gang und Gäbe? Ja? Wo denn?
Nein. Dieses Whataboutism ist daher witzlos und Schrott. Ein Kern westlicher Länder hat auch lange keine Nachbarn mehr mit imperialistisch, partiell kulturell-genozidaler Absicht überfallen um sich das Staatsgebiet unter Vorwänden einzuverleiben. Nicht mal dem US-amerikanischen Militär-Interventionismus kann man das wirklich unterstellen. Auch wenn manche Intervention in der Nachbetrachtung törricht oder schädlich war, so garantiert andere Intervention (oder Prävention), dass in gewissen Breitengraden weiterhin relativ oder sehr demokratische Gesellschaften fortbestehen können - z.B. Taiwan. Partiell Ukraine auch wenn dort nunmehr ein Krieg entbrannte, aber ohne westl. Support wäre ggf. der Konflikt eher zu Gunsten Russlands ausgegangen oder schon erledigt.
Schrieb hier denn wirklich jemand ernsthaft, dass Länder keine Formen der Spionage betreiben würden? Glaube nicht, wüsste nicht wo. Die Form und Schwere und wem gegenüber, das sind aber am Ende markante Punkte, nicht "Alle westlichen Länder haben Geheimdienste" - das ist kein "Gotcha!", das ist keine "Smoking-Gun", das ist im Kontext irgendwie kein Argument. Da muss schon mehr Konkretes kommen. Die Amerikaner kann man hier vlt. anführen. Vielleicht Briten. Dann wirds aber schon eng mit der Auswahl. Keiner unserer Partner, selbst wenn man über öffentliche Daten oder ggf. klandestin erhobene Daten Informationen auswertet, hat aber vor hier kritische Infrastruktur zu sabotieren, aktiv disruptiv in Wahlen und den sozialen-öffentlichen Diskurs über Fake News usw. einzugreifen und und und. Russland macht das halt.
Ich will das mal simpel ausdrücken: Russland überzieht uns seit über nem Jahrzehnt mit aktiven und sonstigen Maßnahmen, aggressiver Spionage und Subversion und du kommst mit "A-aber westliche Staaten haben Geheimdienste und machen so was auch"
:DKellermann schrieb:Russland hat den Vorteil das man sagen kann sie sind immerhin in den 90ern abgezogen.
Ja gut - ist das jetzt im Kontext der Sicherheits- und Verteidigungspolitik ein Argument, wenn die NATO fortbestand und man alliierte Truppen daher nicht zwingend hätte abziehen müssen?
Wir haben als Bundesrepublik nach dem Kalten Krieg übrigens den bequemen Umstand gehabt, dass wir gerade wegen der Allianz von "Friedensdividende" fabulieren konnten und unsere Streitkräfte einstampfen, Gelder anderweitig nutzen konnten.
Kellermann schrieb:Man hätte die Nato nach 1990 Zug und Zug auch abwickeln sollen.
Warum? Sie sichert als Bündnis, ähnlich wie die EU als Union, dass militärische Mittel zur Beilegung von Konflikten von beteiligten Staaten nicht länger erwogen werden wie bis zum frühen und teils mittleren 20. Jahrhundert noch. Wir haben uns seit dem in Europa nicht mehr untereinander die Köppe eingehauen. Zugleich profitiert jedes Mitglied von dem Faktor Abschreckung. Ja, sorry, isso.
Frag dich auch mal offen, warum gerade nach dem Fall der Mauer und Sowjetunion gerade viele viele ehemalige WP-Mitglieder die unter Sowjetknute lebten förmlich in die NATO flüchteten und rein wollten, nach den Erfahrungen mit dem Pakt bzw. der SU unter Russland.
Warum sind wohl nach 2022 Finnland und Schweden förmlich zur NATO gerannt obwohl man vorher gut mit militärischer Neutralität (wobei das zumindest auch in Finnland keine war, Russland hatte man immer irgendwo im Blick oder war skeptisch eingestellt wg. Historie usw.) auskam?
Komisch, oder?
parabol schrieb:Das kommt noch hinzu.
Warden schrieb:Keiner unserer Partner, selbst wenn man über öffentliche Daten oder ggf. klandestin erhobene Daten Informationen auswertet, hat aber vor hier kritische Infrastruktur zu sabotieren,
